SL-1210MK7+AT-LH11H+AT-OC9XSL+ ... KAB Damper !

[RM8Kinoshita]

RM8
C'est marrant, je croyais pourtant avoir lu chez Ortofon qu'une Fr latérale supérieure à 6.5 Hz (en gros) était dans les clous pour eux (même si en fourchette basse)

7 Hz pour Ortofon. Tu as les limites en pointillés noirs sur le graphique.
 Et  9 Hz pour Audio Technica. Page 54 colonne du milieu.  Et il me semble que ta cellule est une Audio Technica, dis-moi si je me trompe ?


Quoi qu’il en soit, tout ce joli petit monde se met d’accord sur le fait que 10 Hz est optimal, puisque tu aimes ce mot. Et ton ensemble en est loin.

RM8
tandis que la Fr verticale mesurée par mes soins de cet attelage particulier, bras SL-1210 et cellule AT-OC9XSL

(celle qui est la plus sollicitée lors des voilages de disque et sujette à produire du 4-5 Hz)

Pendant la lecture d’un disque, c’est la compliance latérale qui est de très loin la plus sollicitée.
Lorsqu’un disque présente un défaut de planéité, effectivement la compliance verticale entre en jeu. Donc sur un disque voilé, est-elle en moyenne plus sollicitée que l’horizontale est la question.
Si c’était le cas, l’amplitude de la résonance verticale devrait être plus importante que l’amplitude latérale, ce qui n’est pas le cas, tout du moins sur le disque test Ortofon, qui après tout, n’a aucune raison d’être plus ou moins voilé que les autres.

Donc in fine, il est préférable d’avoir une Fr latérale avoisinant les 10Hz, ce qui n’est pas ton cas.

Préférable selon les vieux dogmes d'une formule même pas exacte, au point d'en bidouiller le coef au petit bonheur suivant les cellules pour passer de la compliance constructeur mesurée à 100 Hz pour une estimation fantoche de celle qu'on aurait à 10 Hz, ...  excuse-moi mais c'est tout sauf scientifique comme méthode ! 

J'appelle cela du pifomètre même pas éclairé. Sur le fond, c'est absolument pas recevable, nullissime même.

Attristant d'en être resté à ce stade.

Et ceci est triste   :

RM8
plutôt qu'à de vieux dogmes théoriques parfois sans relation avec ce qui peut exister sur le terrain !!!

Ce que tu appelles « dogmes théoriques » n’est rien d'autre que de la physique, physique que tu appliques en faisant tes mesures.
Le fait de ne pas l’avoir étudiée ne te donne pas le droit de l’appeler ainsi. Il n'y a rien de religieux ni de philosophique (dogme) dans la fréquence de résonance d'un ensemble mécanique. Et au sens figuré, ce calcul est une vérité établie, jusqu'à preuve du contraire. 
 
P.S. Quant à ton cheminement professionnel, je n’y vois absolument aucun rapport avec celui de ta cellule, à part le fait une fois de plus, de flatter ton égo.

Ce qui est triste, c'est que des aigris comme toi passent leur temps à polluer/rayer les fils de discussion d'honnêtes expérimentateurs.
Mais je pense que tu n'as rien trouvé de plus intéressant à faire, ...

D'autre part, dire et faire le parallèle avec mon cheminement professionnel n'est absolument pas du flatter d'ego, c'est au contraire une réalité des plus exactes.


Tiens, je viens de me pencher sur le blog / site d'un constructeur 

qui est apparemment très sérieux, et remet en cause directement la validité de cette "formule"

et de ces comptes d'apothicaire qui font ton leitmotiv de triste figure.


J'y ai simulé mon association cellule/porte-cellule/bras actuelle ... et les conclusions sont fort éloignées des tiennes.
Ce qui ne m'étonne pas d'ailleurs, au vu des résultats subjectifs ...

(pour rappel, ceux sur lesquels tu vomis alors que tu n'y as absolument pas accès)

Encore un gars qui ne sait pas de quoi il parle, peut-être ? 

Lui, il parle "d'accélération à la coquille" et d' "excursion à la coquille".

Le résultat avec L'AT/ bras Technics est similaire à son (bon) premier exemple.

https://korfaudio.com/calculator

   

Tout va bien, cette combinaison fonctionne très bien. Un léger dépassement d'environ 5 Hz devrait être sans danger.

*

Également d'intérêt à lire, pour comprendre :

https://korfaudio.com/blog67

Super-Dupont "No Oats Technology" ... tout un programme ...

Allez, la bise, 6336. Et surtout, n'abuse pas trop du fil de RM8, ... c'est mauvais pour ta tension !
.

[Ragnarsson]

RM8
Mais non, là tu inverses complètement les rôles. Les personnes aux intentions pures sont très reconnaissables de celles qui n'ont aucune vergogne. Le tri se fait tout naturellement.

Absolument. Surtout « quand on sait de qui ça vient », n'est-ce pas ?  

RM8
Impossible que les résultats soient bons, monter une cellule MC de cette qualité sur une bouse de ce type, ... ils ont certainement perdu la tête chez Ortofon !

- En entendant, ils t’ont montré comment on calcule une Fréquence de résonance, avec la « formule qui fait le distinguo ». À rajouter dans ta collection, celle-là.

- Une MC X40 c’est 15.10-6 cm/dyne à 10Hz. Pas 28.10-6  comme l’AT-OC9XSL. Avec 1gr de plus.
Ce qui nous donne, toujours en appliquant la "formule qui ne fait pas le distinguo", une Fr latérale de 9Hz avec le porte-cellule d'origine. 10Hz avec un de 11gr.

Donc effectivement, ils n’ont pas perdu la tête chez Ortofon. Par contre, j’en connais qui continuent…

Où as tu trouvé la valeur de la fréquence à laquelle Ortofon a mesuré la compliance de cette cellule Ortofon? Dans ce que j’ai trouvé ce n’est même pas précisé si cette valeur est statique ou dynamique.

Je rets ma question restée sans réponse.

[Ha-Re]

@ Mastro, je veux bien ta liste en mp, pour vérifier que je suis bien dedans, ce qui me rassurera... je mumuse
T'as considéré tes 2 derniers messages, car sur "TesTes 5484 membres enregistrés sur Melaudia" je n'y ai jamais lu de telles gamineries comme tes 2 dernières... c'est un appel à quoi ? quelle intention ici ? (t'étais sérieux et cool ici avant, que t'arrive-t-il depuis 1 an ?)

Tu fais un concours d'innocence avec ton popote Rm8, à qui définiera, désignera, "les gentils" et les "méchants" de façon la plus romanesque possible ? c'est effectivement très puéril.
C'est tout ce que vous avez comme "techenick" d'échange vu le nombre de fois que vous l'avez utilisé ce truc dans tous les sujets pour répondre aux argumentaires de vos interlocuteurs.

Les "gentils jeunes amateurs innocents plaintifs scientifiques réalistes exactes honnêtes expérimentateurs appliqués" à provoquer les "vilains vieux théoriciens dogmatiques fantoches pifométriques sans lumière nunulissimes tristounets (x3... leitmotiv) aigris apothicaires avec mauvaise tension"

Je n'ai presque repris que les qualitatifs de ton dernier message RM8... vois-tu qui VOMIT ici ces derniers mois ? (c'est ta belle expression verbée)
Quel champ lexical riche du dénigrementS... tout ça pour 1 égo.

Allez je suis joueur, c'est moi et pas 6336A (tu le charges tellement bêtement que bientôt tu vas penser nous écrire qu'il ne sait pas se servir d'internet )
qui me suis étonné de tes 2000 vinyles apparus alors que tu écrivais 2 mois avant que le vinyle était Has been et que tu ne supportais pas "chochotte" les bruits de surface du vinyle.

Je suis à nouveau surpris de la rapidité de ton parcours de paradoxes, tu nous fais même dernièrement des comparatifs et des équivalences "farpaites chez toi"... SUBJECTIVES oulala... entre CD et vinyle... vu que ton 'toi-sait" louper x1200 aujourd'hui.
Quelle révolution rétropédalante... bon c'est sur le truc survendu de ta musique du moment, pas bien grave... et grave plus sacrifié du sillon (je me suis même retenu de te dire ce que j'en pense, d'autres l'ayant fait)

Et double suprise abracadrabrante, ce coup-ci c'est la théorie qu'est pas bonne (d'hab c vot truc) et vous nous chantez la pratique subjectivivifiante... vous êtes égarés, temporairement ou c'est les bonnes ondes d'ici ?
La bise baveuse aussi à vous deux

[6336A]

Ragnarsson
Où as tu trouvé la valeur de la fréquence à laquelle Ortofon a mesuré la compliance de cette cellule Ortofon? Dans ce que j’ai trouvé ce n’est même pas précisé si cette valeur est statique ou dynamique.
Je rets ma question restée sans réponse.

Ortofon donne toujours la compliance latérale dynamique, tu l’as ici, à spécifications :

https://ortofon.com/products/mc-x40#specifications

et ce comme tous les constructeurs européens, à la fréquence de 10Hz.

RM8
Super-Dupont "No Oats Technology" ... tout un programme ... Allez, la bise, 6336. Et surtout, n'abuse pas trop du fil de RM8, ... c'est mauvais pour ta tension !

Tout va bien.   Quand il se transforme en toubib et qu’il devient charmant, c’est qu’il est à court d’argument. Bientôt, il va é crit re quaume sa.

RM8
Préférable selon les vieux dogmes d'une formule même pas exacte, au point d'en bidouiller le coef au petit bonheur suivant les cellules pour passer de la compliance constructeur mesurée à 100 Hz pour une estimation fantoche de celle qu'on aurait à 10 Hz, ...  excuse-moi mais c'est tout sauf scientifique comme méthode ! 

Là, tu as encore perdu l'occasion de la boucler.    Regarde :

   

Et le lien complet :
https://www.audio-technica.com/en-us/sup...-turntable

Et oui… Audio Technica eux-mêmes "bidouillent  le coef au petit bonheur suivant les cellules pour passer de la compliance constructeur mesurée à 100 Hz pour une estimation fantoche de celle qu'on aurait à 10 Hz ..."  

Mais pourquoi es-tu allé acheter une cellule de cette marque qui utilise des vieux dogmes et des méthodes qui sont tout sauf scientifiques ?  

En résumé, suivant "le dogme Audio Technica" :
 Avec une résonance latérale à 6,5-7Hz, la compliance dynamique latérale de ta cellule est de 28 à 29.10-6 cm /dyne.
 Avec une résonance verticale à 10Hz, la compliance dynamique verticale est de l’ordre de 15.10-6 cm/dyne.

Bonne continuation dans le ridicule, NASHORN RM8. En espérant l’avoir prouvé à tous les membres de ce forum.

[RM8Kinoshita]

Bonjour,

Tu n'as rien prouvé du tout, et les commentaires négatifs postés sur ce fil ne réduiront pas ma motivation à aller au bout de la recherche et à toucher l'objectif que je me suis fixé.

Les commentaires négatifs (et même à connotations haineuses, c'est aisément perceptible ...) ne sont le fait que de 2 ou 3 individus. Les autres lecteurs (volontaires) qui suivent ce fil - même silencieux - le font sans doute avec intérêt, et peut-être même qu'en même temps que moi y apprennent-ils encore de nouvelles choses. C'est je pense là que réside toute la beauté du partage, et rien d'autre ne compte plus pour moi.

crdt.

[jys]

Bonjour,

...C'est je pense là que réside toute la beauté du partage, et rien d'autre ne compte plus pour moi...

crdt.

Enfin !

[RM8Kinoshita]

Oui Jean-Yves

L'approche de Korf Audio est très intéressante et c'est bien pour ça que je partage cette lecture ...

Force est de se rendre compte qu'effectivement, la suspension (en divers caoutchoucs, silicones, ... suivant constructeurs) des cellules modernes ne se comporte en rien comme les modèles de 1950 ou antérieurs. Du fait de la "nouvelle" gravure 45/45 à la fois latérale et verticale des nouveaux disques stéréo (1949-1955), elles sont aussi stéréo et construites différemment, avec une pièce de suspension en élastomère (rubber) dans laquelle se produisent à la fois des phénomènes d'étirement (stretching) et de compression. Et le modèle théorique masse/ressort avec flexion ne leur est donc plus directement applicable, ça devient nettement moins simple vu qu'il existe suivant la grandeur de l'excursion plusieurs zones de fonctionnement distinctes et donc autant de valeurs de compliance différentes.

L'explication de Korf est claire et limpide :

https://korfaudio.com/blog32 

https://korfaudio.com/blog33

Nos disques-tests de fréquences de résonances sont bien beaux, mais clairement "out" car ils ne mesurent ce paramètre que sur une seule fréquence à la fois.
Hors, vu la nature physique de la suspension, qui se durcit lorsqu’un signal large-bande (contenant une multitude de fréquences) lui est appliqué,
ce test avec des fréquences graves uniques successives ne représente donc pas la réalité du comportement réel, se produisant lorsque nous lisons un disque musical.

Les tests que j'ai effectués avec le ORTOFON DIRECT CUT ne donc à prendre comme parole d'évangile mais avec des pincettes, car pas représentatifs du comportement sur signaux musicaux.
Je suis malgré tout content de les avoir faits et partagés, mais il faut aller voir plus loin que cela.

" Les élastomères (contrairement aux ressorts, ndlr), en revanche, se rigidifient lorsqu'ils sont excités (simultanément, ndlr) à différentes fréquences. Autrement dit, exposer un élastomère à des vibrations à haute fréquence le « fige » pour une excitation à basse fréquence. Pour le caoutchouc et les silicones, cette rigidité dynamique est de 1,2 à 1,4 fois supérieure à la rigidité statique.

De nombreux fabricants de cellules calculent leur conformité statique à partir d'un test avec un bras de lecture de masse effective connue et des signaux sinusoïdaux d'un disque vinyle test. En appliquant la formule de M. Carlson, ils obtiennent une valeur de compliance. Comme nous l'avons vu précédemment, cette valeur n'est pas forcément significative.

La compliance dynamique, citée par les fabricants japonais, a une signification totalement différente. Elle résulte d'un test différent, conçu pour mettre en évidence la capacité de suivi d'une cellule en relation avec la force d'appui. Elle n'a rien à voir avec la résonance en basses fréquences. "

On n'est pas obligé d'adhérer à l'explication de Korf Audio, mais elle a le mérite d'expliquer parfaitement pourquoi le mariage de ma cellule AT de haute compliance avec le bras Technics est malgré tout excellente sur le plan subjectif !  

crdt.

[6336A]

RM8
On n'est pas obligé d'adhérer à l'explication de Korf Audio, mais elle a le mérite d'expliquer parfaitement pourquoi le mariage de ma cellule AT de haute compliance avec le bras Technics est malgré tout excellente sur le plan subjectif !

1 Une cellule à haute compliance, ça se place sur un bras léger. N’importe quel audiophile amateur  de vinyls te le dira, Korf où pas.

2 Excellente sur le plan subjectif ? Que nous vaut ce revirement idéologique, RM8 ?
Tu as passé à longueur d’années et de posts ton temps à critiquer le subjectivisme, à te foutre joyeusement de la bouille des personnes qui font en 1er lieu confiance en leurs oreilles plutôt qu’en l’objectivité des mesures, à leur causer de THD + N + phase + REW, à utiliser le qualificatif optimal à toutes les sauces, à vanter les bienfaits du numérique indiscutablement supérieur à l’analogique, à parler de biais cognitifs…  et maintenant, tu fais confiance à tes oreilles avec une cellule dont le taux de DHT + N à 5KHz dépasse les 2% ?

Tu vas finir par faire sourire les lecteurs… 

RM8
Tu n'as rien prouvé du tout

Mais bien sûr… comme ici, les lecteurs seront ravis de savoir qu’Audio technica pratique ce que tu qualifies de :
"pifomètre  même pas éclairé. Sur le fond, c'est absolument pas recevable, nullissime même."

 Alors ce type de partage dont tu parles, truffé d’inepties, on s’en passerait.

[RM8Kinoshita]

C'est simple, tu n'as qu'à pas venir lire ce fil si tu penses que c'est des inepties.


D'ailleurs, qu'en dit Korf exactement ?

Une masse effective trop faible pour une compliance donnée (ou une compliance trop faible pour une masse effective donnée)
entraîne une atténuation des basses fréquences et un mouvement excessif du bras de lecture.

Une masse effective trop élevée pour une compliance donnée (ou une compliance trop élevée pour une masse effective donnée)
entraîne un « ringing » — un petit pic de résonance — qui est en grande partie bénin et se voit à peine aux mesures.

Et je suis assez d'accord avec ça. La réalité est là, sous mes yeux, l'association bras-cellule fonctionne très bien, mécaniquement et subjectivement.

Un exemple d'association ratée est ici :

https://korfaudio.com/calculator

   

Masse effective 14 grammes, compliance 5 μm/mN. Exemple similaire à celui d'une DL-103 sur un bras léger. S'attendre à une absence de basses et à un suivi très médiocre car l'accélération atteint la stratosphère. Le dépassement d'excursion est étalé (sur une zone plus large) de 5 à 15 Hz.

L'association AT-OC9XSL / coquille  LH-11H et bras Technics n'est clairement pas dans ce cas ...

Tout est bon, cette combinaison fonctionne très bien. Un léger dépassement d'environ 5 Hz devrait être sans danger.

Je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'il ne fallait faire confiance QUE aux mesures.
Mais qu'un système (pour moi) se mettait au point d'abord avec de bons paramètres techniques, 
l'étape subjective étant réservée pour les derniers petits ajustements fins ne remettant pas en cause le fonctionnement correct global du système. Faudrait mieux suivre, y compris Stéphane  

Ici, pour la cellule, ce serait, après avoir réglé correctement l'overhang, la force d'appui, l'AS ... 
l'étape de vérifier le SRA de manière globale, puis de voir (où plutôt d'entendre) ce qui se produit lorsqu'on monte ou descend légèrement le bras.

J'ai déjà commencé cet exercice et je trouve la Special Line Contact plutôt très sensible à ce paramètre !

Le binôme a des essais à faire lundi sur le sujet captation visuelle (sans disposer d'un microscope grossissant 230 fois), capturer le diamant directement de profil, soit juste au-dessus du sillon, soit dans le sillon, 
soit posé sur la partie acrylique du rapporteur qui a l'épaisseur d'un disque. La vision de l'axe vertical du diamant enchâssé dans le cantilever par rapport au plan du disque donnera une bonne idée de la valeur du SRA de départ.

*

Le blog de ce constructeur Korf est décidément riche en enseignements.

Sur le sujet des porte-cellules, il y a une parenthèse intéressante à ouvrir ...

Analyse de la coquille Audio Technica AT-LH13 "Technihard"

Ces porte-cellules AT sont nettement meilleurs en comportement vibratoire que les "no-name" et standard Technics, ainsi que bien d'autres dits " high end " sur le marché. 
Les résultats des tests sont sans appel ... Je n'ai aucune inquiétude quant aux performances et à la validité du choix de la LH-11 que j'ai utilisée, même conception.
Je dirais même après examen visuel que le AT-LH11 possède des nervures supplémentaires sur ses bords de face interne, cela doit être plus rigide (bien qu'étant plus léger) que le AT-LH13 Technihard.

A comparer avec les performances de porte-cellules type "OEM" et de masse très faible, soit-disant "meilleur choix" pour ma configuration

( Instructif .... et aussi vu comment le SAEC ULS-2X donné aussi en exemple, 
bien plus chère mais possiblement aussi mauvaise, malgré l'emploi d'alliage de magnésium qui fait très high-tech ...)

Quant au comportement de la SUMIKO HS-12, ...

Merci au compagnon du "binôme" de m'avoir adressé le lien du site de ce constructeur

Les bras sont sublimes, clairement hors-budget pour moi mais il n'est pas interdit de s'émerveiller !

Je me laisserai probablement tenter, pour aller une nouvelle cellule AT (la OC9XML) par son porte-cellule céramique (sans joint),
ce qui me permettra du coup d'ajuster aussi l'angle de la cellule de façon à pouvoir essayer d'autres géométries d'alignement.

crdt.

[mastro]

Oui Jean-Yves

L'approche de Korf Audio est très intéressante et c'est bien pour ça que je partage cette lecture ...

Force est de se rendre compte qu'effectivement, la suspension (en divers caoutchoucs, silicones, ... suivant constructeurs) des cellules modernes ne se comporte en rien comme les modèles de 1950 ou antérieurs. Du fait de la "nouvelle" gravure 45/45 à la fois latérale et verticale des nouveaux disques stéréo (1949-1955), elles sont aussi stéréo et construites différemment, avec une pièce de suspension en élastomère (rubber) dans laquelle se produisent à la fois des phénomènes d'étirement (stretching) et de compression. Et le modèle théorique masse/ressort avec flexion ne leur est donc plus directement applicable, ça devient nettement moins simple vu qu'il existe suivant la grandeur de l'excursion plusieurs zones de fonctionnement distinctes et donc autant de valeurs de compliance différentes.

L'explication de Korf est claire et limpide :

https://korfaudio.com/blog32 

https://korfaudio.com/blog33

Nos disques-tests de fréquences de résonances sont bien beaux, mais clairement "out" car ils ne mesurent ce paramètre que sur une seule fréquence à la fois.
Hors, vu la nature physique de la suspension, qui se durcit lorsqu’un signal large-bande (contenant une multitude de fréquences) lui est appliqué,
ce test avec des fréquences graves uniques successives ne représente donc pas la réalité du comportement réel, se produisant lorsque nous lisons un disque musical.

Les tests que j'ai effectués avec le ORTOFON DIRECT CUT ne donc à prendre comme parole d'évangile mais avec des pincettes, car pas représentatifs du comportement sur signaux musicaux.
Je suis malgré tout content de les avoir faits et partagés, mais il faut aller voir plus loin que cela.

" Les élastomères (contrairement aux ressorts, ndlr), en revanche, se rigidifient lorsqu'ils sont excités (simultanément, ndlr) à différentes fréquences. Autrement dit, exposer un élastomère à des vibrations à haute fréquence le « fige » pour une excitation à basse fréquence. Pour le caoutchouc et les silicones, cette rigidité dynamique est de 1,2 à 1,4 fois supérieure à la rigidité statique.

De nombreux fabricants de cellules calculent leur conformité statique à partir d'un test avec un bras de lecture de masse effective connue et des signaux sinusoïdaux d'un disque vinyle test. En appliquant la formule de M. Carlson, ils obtiennent une valeur de compliance. Comme nous l'avons vu précédemment, cette valeur n'est pas forcément significative.

La compliance dynamique, citée par les fabricants japonais, a une signification totalement différente. Elle résulte d'un test différent, conçu pour mettre en évidence la capacité de suivi d'une cellule en relation avec la force d'appui. Elle n'a rien à voir avec la résonance en basses fréquences. "

On n'est pas obligé d'adhérer à l'explication de Korf Audio, mais elle a le mérite d'expliquer parfaitement pourquoi le mariage de ma cellule AT de haute compliance avec le bras Technics est malgré tout excellente sur le plan subjectif !  

crdt.

Merci Rm8 , c'est très interessant et constructif , c'est sur qu'un simple calcul théorique de fs , n'est pas suffisant pour valider la fs d'un bon couplage d'une cellule avec un bras .

il est indispensable d'effectuer des contrôles supplémentaires , qui permettent de se rapprocher au plus près de la réalité , en bref c'est exactement pareil que pour l'optimisation des filtrages .

Rew s'avere une fois de plus comme un très bon outils d'analyse complémentaire , très efficace et agréable à utiliser :

la fs optimale de 10hz (la courbe rouge Average globale) est bien respectée avec l'exemple du bras technics SL 1501 + cellule Ortofon VMS20 :