Comparaison Dolby Atmos : Dolby Digital Plus vs TrueHD

[Etmo]

18 mégabit pas 10 .. pour le trueHD
14 canaux pleins ayant une appellation «  canaux »
Au delà c’est une autre solution ..
le gain de débit liė à la bande passante est totalement secondaire ..
Le vrai gain est lié à l’algo de compression qui dans un cas est destructif dans l’autre lossless
Et la perte ou pas ressentie dépendra complètement du type de musique ( comme pour les mix cinéma en DD+ et DD trueHD ) de la dynamique ect ..
sur des dynamiques faibles et des signaux musiques simples , pas vraiment de perte audible
Sur des signaux très complexes genre musique classique ou du 7.1 cinema avec un mix très dense et â haute dynamique , sauf à écouter sur une tablette ou un kit son à 3 sous .il y a une grosse différence si on compare sur un système son correct ou monitoring .
Différence qui apparait dans les passages ã haute densité spectrale et haute dynamique quand tout les canaux sont à «  plein régime » ..
L’un reste idem à du PCM 24 , l’autre devient confu , agressif et perd toute transparence ..voir désagréable
Pardon d'être critique , mais si un algo destructif donnait des résultats identiques à un non destructif faut se poser des questions ..
ça vaut pour tout les algos non lossless
déjà qu’en ayant des prises en 24/96 voir 24/192 avec des conditions extraordinaire et des écoutes monitors de compétition, on reste toujours assez éloigné de la réalité .alors si en rajoutant un algo destructif ça change rien …..il y a 2 questions à se poser :
Ou ceux qui le disent sont sourds ( pardon )
Ou les moyens de comparaisons sont inadaptés ou trop simplistes

Cordialement
Roland

Je suppose que tu procédes par tests en aveugle pour comparer le rendu sonore des compressions?

[thxrd]

Oui .. et j’use de tests dédiés fournis par Dolby ( qui eux mêmes font les comparaisons de formats depuis longtemps aux fins d’estimer justement l'acceptabilité suivant les applications .. )
et un certains nombre de BR contiennent les 2 flux .
C’est un vieux débat… qui pour le monde des ingès son est tranché depuis longtemps ..
ou il n’y a rien â entendre et donc faisons tout , inclu le master final , en compressé non lossless ..ou il y a des limitations allant de faibles à sévères suivant signaux ..
et apparemment doit y avoir limitations car je ne connais personne faisant du «  destructif » en master , pas plus en usage pro ..
d'autre part , si non lossless est parfait , pourquoi faire du lossless avec du DTS master ou du Dolby true HD ou du PCM ??? .
Encore une fois , la course aux réductions de dėbit est liée à une volonté de «  quantité de flux simultanés » :
canaux , langues / applis destinées aux smartphone / tablette , ou du passage par les rėseaux /
Ou ..Tv ..( qui maintenant en TNT UHD use du Dolby AC4 qui descend ã 64 kbit ..

Dans tout ces cas , la notion qualitative n’est pas le but..
le but c’est le gain de place en bande passante réseau .. ..
Autant ce but est défendable ( et obligé techniquement ) des qu’il y a passage par rėseau ( TV / stream/ radio net ect ) autant sur un support physique ( DD / BD ect ) la question de BP n’existe plus .et la notion de qualité doit redevenir prioritaire ..
il n’y a même pax discussion sur le sujet..
après .. sur une barre de son ou un kit HC carrefour ..entendu dans un salon carrelé .. on s’en fou ..j’en conviens
De toutes manières la tendance est d’expliquer aux consommateurs .. que en fait la qualité qu’on lui impose leurs suffit bien amplement….
Idem avec la video .. ou tout le monde croit qu’avec les 12 ou 16:mega des flux rėseaux VOD ou Tv , on fait sans pertes de l’’UHD en HDR en 10 bit .. ( un BR lui , c’est jusqu'à.110 mega.. )
Là encore pour le consommateur sur tablette / smartphone .. ..c’est suffisant ..
Sauf que ça consiste ã tout tirer vers le bas .. pas seulement le flux lui même, mais le concept général
Cdt
Roland



,

[jeanfrancoisW]

Merci Roland pour tes précisions.

Concernant le comparatif, uniquement sur le format Dolby Atmos,  j'ai mis des extraits,  en particulier un comparatif des canaux hauts avants qui met bien en évidence la différence à l'écoute,  il n'y a pas d'ambiguïté sur la différence de qualité, pas besoin de comparaison en aveugle, il suffit d'écouter  les extraits.

Concernant les débits, la valeur  maximale du TrueHD est bien de 18 mbits/s, mais pour le moment, je n'ai pas vu de pistes en Dolby Atmos TrueHD dépassant les 10 mbits/s.
La fréquence maximale d'échantillonnage est de 48 khz en Dolby Atmos en diffusion. 
Avec un maximum de 16 canaux simultanés répartis en fixes ou en objets en fonction de l'encodage réalisé, qui dépend de la réduction du master Atmos (Max Bed de 10 canaux  et 118 objects).

Bonne écoute

[Etmo]

Malheureusement le flux streaming doit obligatoirement être comprimé pour gérer l'énorme flux sur les réseaux.

Certains flux TV sont extrêmement comprimé et réduit en qualité surtout si il faut assurer la diffusion d'un nombre énormément de chaînes et la vidéo à la demande. Les dégradations sont à la fois visibles et audibles.

Si les images changent de plan trop rapidement, on voit bien la perte définition. Et pour le son des artefact de compression deviennent parfois audibles.

D'ailleurs la qualité de flux se monétise avec bien souvent un gros écart de prix sur les abonnements entre le format dit standard et le 4K HDR

Sans compter la liaison Internet qui doit assurer les pic de connections et de débit.

Si un traitement du son en régie justifie de travailler sans compression en diffusion ce n'est pas forcément vrai.

Il est extrêmement difficile voir impossible de différencier un flux 2.0 en 300kbits et un flac 24/48khz
De même pour le 600kbis en 5.1 on est au limite de l'audible pour l'oreille humaine.

As partir de 100kbs par canal c'est transparent pour l'auditeur.

Donc a un certain niveau de compression les dégradations pourtant bien existantes ne sont plus réellement audibles. En tout cas pour ce qui prennent le temps de faire correctement un test

Pour la musique c'est parfois un choix de mastering qui fait la différence plus que le support. Donc méfiance sur une vision trop simpliste des choses.

[thxrd]

Etmo ..je crois avoir bien souligné tout ces points …
tout les flux Tv sont ultra comprimés et sur grande image ça ne se voit pas seulement lors de changement de plans !! Mais en permanence ..!!
Si tu a un Tv , Pas trop grand , ça passe ..des que tu as 3/4 m de base ca devient visible tout le temps .et avec une taille cinema ça devient mauvais .
Et l’UHD en en Tv sat , ou pire en vod ..c.est du bête scaling dans 95 % des cas .. un vrai signal natif UHD est très rare .et là encore ce sera à débit insuffisant
pour du 4 K HDR « regardable «  faut ã ce jour 20 megabit ( et avec une gestion du HDR totalement foireuse en TV chez C+ comme Netflix ) Netflix avec sont nouvel algo qui lui a permet de réduire encore le débit est franchement moyens /mauvais
J’ai un abonnement Netflix «  maxi » et franchement même sur mon 85’’ c’est pas terrible ../ dans la salle sur 8 m ..c.est .mauvais
Très très loin visuellement de ce donne un bluray ..( tant en audio qu’en image )
Tant que l’on regarde sur un Tv pas trop grand et sur un système son basique ..ça passe …. Enfin .. »limite »
Au delà , on commence ã comprendre…
C.est le «  marché » qui veut cela en dehors des limites de débit liėes aux questions de réseaux ..
la tendance etant vers smartphone / tablette , .la qualité ..on s’en fou ..

C’est variable avec les chaines , mais maintenant toutes usent de VBR et de répartition variable du flux entre chaines d’un même
multiplex et les écarts visibles entre canaux reste moins visibles que dans le passé
On parle de centaines de chaine en VOD comme en Sat …

Pour ce qui est des algos en audio,.. tu semble bien tolérant..
Le ressenti avec de la compression est sensible comme je le précise sur certaines parties ou moment musicaux ( ou flux cinema )
On considère en studio que 320 kbits en stéréo est «correct  » pour du stream radio .. ou Tv
256 aussi …mais pas du tout pour du monitoring ou la notion de « hifi » ( sans même parler d’audiophilie ..)

Le plus évident est souvent sur le son cinema ou le «mix » peut être très « chargé « : avec simultanément musique + dialogues sur plusieurs canaux + bruitage( avion / explosion/ ect ect ) spectre ultra large et à très haute dynamique
Là le « non Lossless » montre les limites ..on ressent un effet «  bouillie » caractéristique , une perte totale de transparence ..
dire x débit suffit est trop simpliste . ..tout dépendra de la dynamique ..et du mix
L’une des base des algos de compressions est de jouer sur l’effet de masque et suivant les bandes de spectre ( entre autres traitements )
Tant que le spectre n’est pas trop « riche » et que la dynamique spectrale reste faible .., tout va bien ..
Ça se complique des que ça devient riche , et ã forte dynamique ..
Pour la Tv et le stream basique ( radio par exemple ) tout va bien , la dynamique reste faible voir très faible
Avec des signaux «  qualitatif » ou on aura 50/55 dB voir 60 dB d'échelle , là faut être lossless
C.est la raison de l’existence d’algo lossless ..
Sinon on ne voit pas bien la raison de leurs existence ..

JF
Pour les 18 megabit du trueHD et les 25 du DTS master , bien sur qu’il ne sont pas ã dėbit max dans tout les cas surtout sur de la musique pure ..
Mais en cinema en trueHD Atmos .. tu as pas mal de film avec des pointes qui frôlent le 18 ..tout dépendra de la complexité et richesse du mix
Cdt
Roland

[thxrd]

En théorie en Dolby trueHD le 96 khz passe ..mais en pratique n’est jamais utilisé
( il y a eu qqs blu-ray trueHD en 96 khz ..au dėbut ..c.est tout )
Apres je rappelle qu’il existe les bluray Audio pur , en lossless qui eux sont en 24/ 96 et même 192 ..
et multicanal ( pas besoin d’atmos bidon … joke et ça existe depuis longtemps )
Et comme l'étaient les DVDA eux en PCM ..( mais avec une capacité bien plus faible ) qui eux existent depuis ..20 ans ..
et également le format SACD (ou le DSD sur divers supports )
Ces approches sont en général peu connues chez l’audiophile ..
Et l'écoute de ces types de sources ( quand le mix est bon ) sur de bons monitors ou un très bon système fait vraiment comprendre ce qu’est un « bon flux « 
Cdt
Roland

[jeanfrancoisW]

Bonsoir,

C'est plus orienté musique, donc on peut trouver des blu-ray audio en 24/192 en stéréo, 4.0 ou 5.1 en musique classique par exemple.

Pour revenir sur le Dolby TrueHD on a:

• de 2 à 6 canaux (5.1) : maxi en 24 bits 192 kHz
  
• 8 canaux (7.1) : maxi en 24 bits 96 kHz
  
• Atmos : maxi en 24 bits 48 kHz
  

Débit maximum de 18 mbits/s pour le blu-ray comme l'indique Dolby.

Un petit détail amusant, Dolby recommande maintenant pour la musique de faire les mixages Dolby Atmos en 96 kHz, mais en diffusion, on ne peut avoir que du 48 kHz actuellement.
Donc en studio on produit 2 masters Dolby Atmos (ADM) :

• un ADM en 96 kHz qui est utilisé comme archive (on attend une future annonce de Dolby)
  
• un ADM en 48 kHz utilisé pour la production et par les encodeurs.
  

Bonne soirée

[Etmo]

En théorie en Dolby trueHD le 96 khz passe ..mais en pratique n’est jamais utilisé
( il y a eu qqs blu-ray trueHD en 96 khz ..au dėbut ..c.est tout )
Apres je rappelle qu’il existe les bluray Audio pur , en lossless qui eux sont en 24/ 96 et même 192 ..
et multicanal ( pas besoin d’atmos bidon … joke et ça existe depuis longtemps )
Et comme l'étaient les DVDA eux en PCM ..( mais avec une capacité bien plus faible ) qui eux existent depuis ..20 ans ..
et également le format SACD (ou le DSD sur divers supports )
Ces approches sont en général peu connues chez l’audiophile ..
Et l'écoute de ces types de sources ( quand le mix est bon ) sur de bons monitors ou un très bon système fait vraiment comprendre ce qu’est un « bon flux « 
Cdt
Roland

J'irais même un peu plus loin, du 24/96 ce n'est pas un peu du gaspillage d'un point vue purement technique pour de la diffusion ? En diffusion, le 16/48 est déjà suffisant voir au-delà en termes de plage dynamique et fréquentiel pour nos oreilles. Il ne faut pas confondre les besoins en prise de son, mixage, mastering et le besoin final en auditorium.
Je classe cette course au sur-échantillonnage dans du pure marketing pour gogo. Attention, je parle bien de diffusion et restitution final.
Pour rappel : 96dB ou 16 bits de dynamique avec 15dBA de bruit en salle ça fait 111dB par canal pour les crêtes et 121dB pour les SUB, si je ne me trompe pas dans les calculs.
Faudrait quand même éduquer les gens aux notions fondamentales de physique et métrologie, pour éviter de voir se répandre la bêtise.
Bon, c'est mon coup de gueule pour rappeler les fondamentaux. Le reste c'est du marketing pour vous faire perdre du temps de l'argent et finalement de l'efficacité sur l’ensemble de notre Planet.
Si-il existe une différence entre 24/96 et 16/48 au niveau rendu, vous pouvez être certain que c’est une modification au niveau du mastering. Faut bien vendre une différence quand techniquement ça n’est plus différenciable alors on trafique le rendu pour le rendre plus vendeur.

[Etmo]

Etmo ..je crois avoir bien souligné tout ces points …
tout les flux Tv sont ultra comprimés et sur grande image ça ne se voit pas seulement lors de changement de plans !! Mais en permanence ..!!
Si tu a un Tv , Pas trop grand , ça passe ..des que tu as 3/4 m de base ca devient visible tout le temps .et avec une taille cinema ça devient mauvais .
Et l’UHD en en Tv sat , ou pire en vod ..c.est du bête scaling dans 95 % des cas .. un vrai signal natif UHD est très rare .et là encore ce sera à débit insuffisant
pour du 4 K HDR « regardable «  faut ã ce jour 20 megabit ( et avec une gestion du HDR totalement foireuse en TV chez C+ comme Netflix ) Netflix avec sont nouvel algo qui lui a permet de réduire encore le débit est franchement moyens /mauvais
J’ai un abonnement Netflix «  maxi » et franchement même sur mon 85’’ c’est pas terrible ../ dans la salle sur 8 m ..c.est .mauvais
Très très loin visuellement de ce donne un bluray ..( tant en audio qu’en image )
Tant que l’on regarde sur un Tv pas trop grand et sur un système son basique ..ça passe …. Enfin .. »limite »
Au delà , on commence ã comprendre…
C.est le «  marché » qui veut cela en dehors des limites de débit liėes aux questions de réseaux ..
la tendance etant vers smartphone / tablette , .la qualité ..on s’en fou ..

Je suis bien d'accord, je ne parlerais pas de taille écran mais de largeur de champ. Comme le recommande la norme, je suis à environ de 40° de largeur d'écran mais pas à la même distance que dans ta salle : 1.75m au lieu de 8m :O).

Effectivement, les abonnements dit 4K sont indispensables dans ces conditions et coute mimimum 10€/mois de plus chez Netflix et Disney.
Même dans ces conditions avec de la fibre, le flou sur les transitions brutales est bien visible. Donc le suport physique à encore de l'interêt si on ne veut aucun compromis sur la qualité. Ca peut se dégrader plus encore à certaines heures de la journé quand tout le monde regarde la TV en ligne avec des périodes flou même sur les scène plutôt "statique".

Maintenant, j'ai aussi de très mauvaises expérience de rendu image en salle de cinéma. Ca pique parfois au niveau résolution.

[thxrd]

Oui . Avec cependant un petit détail ..très important ..
Le perçu  entre un écran de 65 ‘’ ( soit 143 cm de largeur ) regardė ã D ( base x 1,25 par exemple) soit autour de 1,75/1,80 m ..et’8 m x1,25 soit ..10 m..est ..totalement different 
L’angle est le même ..mais 
Le ressenti , l’ immersion eçt sont sans aucun rapport .. le cerveau lui ne se contente pas de la valeur d’angle ..
C’ext beaucoup plus compliqué ..
C’ext la meme chose que pour le son , en encore plus marquē 


En salle de cinéma , hėlas le problème ne vient ni du matériel , ni de la source ( un DCP étant supérieur aux sources grand public ) 
Mais des réglages et calibrages fait n’importe comment .. .. 
mais c’est une autre histoire .. ,
Roland