filtre Focal 10c01 / tad 2001

[escartefigue33]

Mes conclusions n'engagent que moi, mais celui qui a bien exploré le sujet doit forcément avoir fait le même constat, à peu de choses près.
Cela explique pourquoi celui qui achète une paire d'enceintes en auditorium est souvent déçu après les avoir installé dans sa pièce d'écoute.

J'ai voulu écouter mes Papillons chez un ami qui a une pièce très grande mais avec un plafond bas, des pièces sans porte sur un côté et un vitrage qui fait toute la longueur, eh bien, ça ne marchait plus du tout, un sont plat et le grave avait quasiment disparu.

cdt, 
Gérard

[calculette]

La salle compte  beaucoup  tant pis pour les musiciens qui sont souvent amenés à  jouer dans de très  mauvais  locaux......
Ils n'ont souvent pas le choix, nous si, sauf si la prise  de son est initialement pourrie par le local du concert.
Denis

[RM8Kinoshita]

En Conclusion, MASTRO a dit (en guise de sentence) :

"En bref y a qu'avec des mesures qu'il est possible de progresser correctement sans tâtonnement au pifometre avec des méthodes obsolètes qui sont trop empiriques"

...ça sent le bûcher pour les mécréants...tous aux abris ! 

mastro exprime seulement une opinion, résultant de son expérience et ses mises en œuvre pratiques. J'ai écouté le résultat chez lui, qui valide le bien fondé de sa démarche.
En quoi l'expression de cette opinion menacerait quiconque?

Il est vrai que pendant plusieurs centaines d'années, les musiciens se sont accordés aux mesures. Ça devait être avec un os de tricératops, l'ancêtre du micro à l'ampoules. D'ailleurs, nous écoutons toujours leur musique, tellement c'était mauvais.
Tu iras dire, mastro, à un musicien qui connait son instrument (la guitare par exemple) s'il a besoin de mesures pour tomber pile-poil sur le 82Hz du mi (corde grave à vide).

Quand on joue en ensemble et pas en autodidacte amateur dans sa chambre à ses moments perdus, on utilise un accordeur, et on ne s'accorde pas uniquement à l'oreille.

Quand tu joues à 442 Hz (standard dans les ensembles) tu t'accordes comme tel et dans ce cas le mi de ta guitare est à 82.79Hz (disons 82.8)

Et si tu le mettais à pile 82 Hz, soit 0.8 Hz plus bas ça sonnerait très faux joué avec ton la (accordé lui à 110.5 Hz) et le reste, car ça représente non un accord à 442 Hz mais un équivalent à ... 438 Hz.
Soit 16 centièmes plus bas (on commence à entendre une différence à 2 centièmes environ si on joue les notes superposées).

Ou encore à un accordeur (un vrai) de piano : D'ailleurs, un piano correctement accordé ne l'est pas à la mesure. Il parait même que l'on appelle ça l'Inharmonicité du piano :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inharmonic...9_du_piano

Pour une retouche sur un piano l'accordeur n'a pas besoin d'appareil car il s'agit généralement de réajuster une corde en hauteur sonore sur les 2 voisines faisant la même note (et l'une des 2, s'il n'y en a que 2 par note). En revanche quand il doit ré-accorder toute l'étendue du clavier, il commence par l'octave centrale et utilise soit un appareil électronique, soit le nombre de battements par seconde à l'oreille nécessaires à obtenir l'inharmonicité voulue (les 2 techniques cohabitent chez les accordeurs pros). Donc techniquement, il est au contraire "correctement accordé à la mesure" autant qu'à l'oreille. Ce qu'on appelle "tempérament", en pratique en fait. Celui utilisé de nos jours en concert permet de jouer toutes les tonalités "avec la même fausseté", ce qui fait que les personnes qui vont au spectacle ne s'en rendent même pas compte.

Il en existe bien sûr de petites variantes, indécelables au non-initié.



Source : https://fr.yamaha.com/fr/products/conten...sm004.html

La musique est un art, ce n'est pas que des mesures, fort heureusement. En concert, comme dans sa pièce d'écoute. Rien ne pourra remplacer notre oreille. Et c'est heureux.

Pour jouer de la musique et mettre en valeur l'Art, il faut aussi des musiciens. 
Et ceux-ci ne le sont pas devenus par un simple claquement de doigts miraculeux, mais au contraire ... au terme de longues et dures années d'études et de sacrifices (15 ans en gros, c'est comparable à Médecine) non seulement sur la pratique instrumentale ou multi-instrumentale, mais aussi le solfège, l'harmonie, l'analyse, le contrepoint, le jeu à plusieurs (ce qui est nommé "musique de chambre") ... demande donc à mes collègues sortis du conservatoire de Paris CNSMDP.

Pour jouer correctement d'un instrument à niveau pro il faut en gros 15 ans de formation, de cours réguliers toutes les semaines avec des spécialistes de la discipline, de travail quotidien de plusieurs heures durant tout le reste de la semaine; la technique instrumentale y est la base, celle-ci doit soutenir de manière parfaite et invisible la musicalité qui s'exprimera à travers les œuvres.

Ce qui veut dire aussi que sans technique, un artiste n'est rien.




Pour savoir faire des mesures représentatives, ... existe exactement le même schéma.
Il faut un apprentissage avec des personnes spécialisées et pratiquer, beaucoup pratiquer, s'entraîner, sans cela pas de réussite. Et ça ne s'apprend pas en bavardant sur les fora ...

Les mesures, faisant appel au domaine de la métrologie sont un moyen fiable d'obtenir des jugements objectifs sur divers appareils ou dispositifs sonores (dans le cadre du protocole de test retenu) : une constante, les performances techniques des appareils sous-tendent toujours la qualité du résultat pouvant être obtenu.

Le domaine de l'écoute et du subjectif venant se greffer là-dessus seulement une fois que ces priorités sont acquises : les deux domaines n'ont rien à voir, mais ne s'excluent pas mutuellement car il y a des passerelles entre les deux (et elles peuvent être délicates, voire critiques pour certains, à mettre en place).

Il est donc ridicule de stigmatiser et dénigrer les mesures et les personnes qui les pratiquent car utilisées correctement et à bon escient, elles permettent d'obtenir un résultat sonore musicalement pleinement convaincant. Les domaines du filtrage et de l'acoustique en sont les fleurons, mais souvent complètement négligés par les amateurs ... 

... voire même, dénigrés, un très bel exemple  :

Mastro, et quelques autres ici, sont tellement obnubilés par l'acoustique de la pièce, et les mesures, qu'ils en sombrent dans le ridicule... ce qui ne serait rien, s'is ne faisaient pas passer les autres pour des guignols victimes de biais cognitifs.

L'acoustique de la pièce conditionne 80% du résultat ... Désolé, c'est une réalité.

Les mesures acoustiques permettent d'ailleurs (entres autres) de la quantifier et d'en montrer/analyser les caractéristiques, c'est la première étape si on veut élaborer par la suite un traitement acoustique qualitatif efficace, en suivant les grandes règles ... Il y a plusieurs manières de faire, mais en tout cas ça ne se fait pas n'importe comment ... si tu étais passé chez mastro par exemple, tu aurais pu le constater de tes propres oreilles au lieu de tout dénigrer en bloc et sans connaissance du résultat ! 

C'est une honte de dire que "mastro & co sont ridicules de ...", sans avoir même essayé de se mettre au niveau technique de ce dont ils parlent. C'est petit, vieille chapelle, mesquin.

Quant aux biais cognitifs, ils sont éternels, ils existaient avant nous, ils existeront encore après; 
nous somme tous des êtres humains, et donc y sommes tous sujets (6336A n'y changera d'ailleurs rien), y compris "mastro et quelques autres ici".
Ces derniers en ayant peut-être tout simplement davantage conscience que la majorité !

.

[6336A]

Bon, on va résumer tout ton merveilleux laïus à ceci :

Pour jouer correctement d'un instrument à niveau pro il faut en gros 15 ans de formation, de cours réguliers toutes les semaines avec des spécialistes de la discipline, de travail quotidien de plusieurs heures durant tout le reste de la semaine; la technique instrumentale y est la base, celle-ci doit soutenir de manière parfaite et invisible la musicalité qui s'exprimera à travers les œuvres.

Ce qui veut dire aussi que sans technique, un artiste n'est rien.

Juste quelques questions, comme je connais un peu la guitare et le solfège, mais je n'ai que 50 piges de pratique : Car la musique ne saurait se résumer au seul classique.

Parle-nous de la technique instrumentale de Django Reinhardt et de sa connaissance du solfège.
Même chose avec un certain Hendrix.
Même chose pour Charley Patton ou Robert Johnson (les pères du blues)
Paul Mc Cartney, puisqu'il est encore en vie, attend ta question sur les cours réguliers. Il n'a jamais su ce qu'est une partition. Quant à sa technique, mouarf.
Sais-tu qu'Albert King, un des plus grands guitaristes de blues avait tellement de technique, que gaucher, il utilisait sa Flying V  à l'envers, donc avec le mi aigu en haut ?
Crois-tu que Charly Parker (entre-autres, chez les jazzmans, ils sont tellement nombreux) aurait été le même, c'est-à-dire ce saxophoniste de génie, si il avait connu le solfège ? Pas sûr...
Idem pour Jaco Pastorius, qui a révolutionné la basse jazz, tout à fait incapable de lire une partition alors qu'actuellement, la toile en est remplie   ?
Sais-tu que strictement aucun membre de l'orchestre Igor Moïsseïev en Russie ne savait lire la musique ?
S'il t'en faut d'autres, tu me demandes, car la liste est longue, très longue... et je suis loin de tous les connaitre.

Tous ces musiciens étaient des autodidactes. Ils s'accordaient à la feuille, jouaient à la feuille, et n'avaient besoin de personne, d'aucun cours pour avoir de la sensibilité, et être des pros. Que dis-je, des génies pour beaucoup.
Et je connais un bon paquet d'intermittents (donc ce sont des pros) qui n'ont jamais pris un seul cours de leur vie, ne savent rien du solfège, et qui, bordel, jouent du feu de Dieu !

Lorsque les mesures vous montent au citron...

[mastro]

Bon, on va résumer tout ton merveilleux laïus à ceci :

Pour jouer correctement d'un instrument à niveau pro il faut en gros 15 ans de formation, de cours réguliers toutes les semaines avec des spécialistes de la discipline, de travail quotidien de plusieurs heures durant tout le reste de la semaine; la technique instrumentale y est la base, celle-ci doit soutenir de manière parfaite et invisible la musicalité qui s'exprimera à travers les œuvres.

Ce qui veut dire aussi que sans technique, un artiste n'est rien.

Juste quelques questions, comme je connais un peu la guitare et le solfège, mais je n'ai que 50 piges de pratique : Car la musique ne saurait se résumer au seul classique.

Parle-nous de la technique instrumentale de Django Reinhardt et de sa connaissance du solfège.
Même chose avec un certain Hendrix.
Même chose pour Charley Patton ou Robert Johnson (les pères du blues)
Paul Mc Cartney, puisqu'il est encore en vie, attend ta question sur les cours réguliers. Il n'a jamais su ce qu'est une partition. Quant à sa technique, mouarf.
Sais-tu qu'Albert King, un des plus grands guitaristes de blues avait tellement de technique, que gaucher, il utilisait sa Flying V  à l'envers, donc avec le mi aigu en haut ?
Crois-tu que Charly Parker (entre-autres, chez les jazzmans, ils sont tellement nombreux) aurait été le même, c'est-à-dire ce saxophoniste de génie, si il avait connu le solfège ? Pas sûr...
Idem pour Jaco Pastorius, qui a révolutionné la basse jazz, tout à fait incapable de lire une partition alors qu'actuellement, la toile en est remplie   ?
Sais-tu que strictement aucun membre de l'orchestre Igor Moïsseïev en Russie ne savait lire la musique ?
S'il t'en faut d'autres, tu me demandes, car la liste est longue, très longue... et je suis loin de tous les connaitre.

Tous ces musiciens étaient des autodidactes. Ils s'accordaient à la feuille, jouaient à la feuille, et n'avaient besoin de personne, d'aucun cours pour avoir de la sensibilité, et être des pros. Que dis-je, des génies pour beaucoup.
Et je connais un bon paquet d'intermittents (donc ce sont des pros) qui n'ont jamais pris un seul cours de leur vie, ne savent rien du solfège, et qui, bordel, jouent du feu de Dieu !

Lorsque les mesures vous montent au citron...

Tu ne peux pas t'empêcher de prendre des exemples de musiciens de très grands talents pour te comparer à eux  . :-))

tu crois vraiment que 50 ans de pratique d'un instrument en autodidacte suffise pour te comparer à eux comme Pro au niveau de la technique ?

En bref
tes oreilles d'or de musicien autodidacte te dispensent de réaliser des mesures en Hi-Fi...

Pour l'instant je connais pas tes talents de musicien contrairement à ceux de Rm8 qui est un vrai pro assez connu de beaucoup de monde et encore moins tes mesures d'amateur contrairement à celles de Rm8 qui sont toujours très complètes ..

[escartefigue33]

Il y a longtemps qu'on sait que certains, et parmi les meilleurs, savent faire de la musique sans savoir lire une partition.
Mais quel est le rapport avec les enceintes à Pédro ?
cdt, 
Gérard

[mastro]

Il y a longtemps qu'on sait que certains, et parmi les meilleurs, savent faire de la musique sans savoir lire une partition.
Mais quel est le rapport avec les enceintes à Pédro ?
cdt, 
Gérard

Le rapport est que des oreilles d'or qui n'ont pas suffisamment d'expériences en mise au point technique d'enceintes, cherchent à dénigrer l'intérêt des mesures pour la mise au point du filtrage de  la deux voies de Pedro ..

Ils n'ont toujours pas compris que ceux qui pratiquent les mesures ont aussi des oreilles aussi bonnes qu'eux pour confirmer que le résultat est objectivement techniquement conforme  et subjectivement satisfaisant  à l'oreille...

Les deux validations par l'écoute et les mesures sont complémentaires et indispensables....

Par exemple la méthode ancienne de calcul des filtres n'est pas suffisante car elle n'intègre pas la courbe d'impedance des Transducteurs..

Le résultat peut plaire a l'écoute tout en étant pas techniquement suffisamment correct ce qui empêche de progresser réellement a l'écoute...

Ceux qui évoquent des mesures toujours parfaites , devraient savoir analyser les mesures pour comprendre que leurs affirmations sont erronées... Au

[escartefigue33]

Pour moi, les mesures permettent surtout de ne pas se planter, d'autant plus qu'il y a longtemps que mes oreilles ne sont plus en or, en plomb peut être ? 
A noter que cela ne m'empêche pas de prendre du plaisir à écouter la musique, heureusement...
cdt, 
Gérard

[RM8Kinoshita]

Bon, on va résumer tout ton merveilleux laïus à ceci :

Pour jouer correctement d'un instrument à niveau pro il faut en gros 15 ans de formation, de cours réguliers toutes les semaines avec des spécialistes de la discipline, de travail quotidien de plusieurs heures durant tout le reste de la semaine; la technique instrumentale y est la base, celle-ci doit soutenir de manière parfaite et invisible la musicalité qui s'exprimera à travers les œuvres.

Ce qui veut dire aussi que sans technique, un artiste n'est rien.

Juste quelques questions, comme je connais un peu la guitare et le solfège, mais je n'ai que 50 piges de pratique : Car la musique ne saurait se résumer au seul classique.

Parle-nous de la technique instrumentale de Django Reinhardt et de sa connaissance du solfège.
Même chose avec un certain Hendrix.
Même chose pour Charley Patton ou Robert Johnson (les pères du blues)
Paul Mc Cartney, puisqu'il est encore en vie, attend ta question sur les cours réguliers. Il n'a jamais su ce qu'est une partition. Quant à sa technique, mouarf.
Sais-tu qu'Albert King, un des plus grands guitaristes de blues avait tellement de technique, que gaucher, il utilisait sa Flying V  à l'envers, donc avec le mi aigu en haut ?
Crois-tu que Charly Parker (entre-autres, chez les jazzmans, ils sont tellement nombreux) aurait été le même, c'est-à-dire ce saxophoniste de génie, si il avait connu le solfège ? Pas sûr...
Idem pour Jaco Pastorius, qui a révolutionné la basse jazz, tout à fait incapable de lire une partition alors qu'actuellement, la toile en est remplie   ?
Sais-tu que strictement aucun membre de l'orchestre Igor Moïsseïev en Russie ne savait lire la musique ?
S'il t'en faut d'autres, tu me demandes, car la liste est longue, très longue... et je suis loin de tous les connaitre.

Tous ces musiciens étaient des autodidactes. Ils s'accordaient à la feuille, jouaient à la feuille, et n'avaient besoin de personne, d'aucun cours pour avoir de la sensibilité, et être des pros. Que dis-je, des génies pour beaucoup.
Et je connais un bon paquet d'intermittents (donc ce sont des pros) qui n'ont jamais pris un seul cours de leur vie, ne savent rien du solfège, et qui, bordel, jouent du feu de Dieu !

Lorsque les mesures vous montent au citron...

C'est tout à fait ridicule, car d'une part les musiciens au talent dont tu parles utilisent tous aujourd'hui la pince Korg ou équivalent pour s'accorder ... En tout cas, ceux qui sont sérieux ... ))


D'autre part ils ne savent peut-être pas lire des partitions avec notes et solfège, mais utilisent des grilles ... et moi aussi d'ailleurs avec le groupe, j'ai dû m'adapter et apprendre ... à les lire

Quand on fait un set avec une dizaine de morceaux, on ne peut pas tous les connaitre par cœur ... Donc on a les grilles

Etc ...

Les musiciens "géniaux" complètement autodictactes et sans formation il en existe une poignée par siècle ... 

Ils ne représentent pas la réalité de la masse des autres qui galèrent pour subsister, et qui ont en général une solide formation ...

La liste serait effectivement très longue et hors-sujet ...

Par exemple la méthode ancienne de calcul des filtres n'est pas suffisante car elle n'intègre pas la courbe d'impedance des Transducteurs..

Ni le fait que la réponse SPL n'est généralement pas rectiligne dans la zone de filtrage ...

Ni le domaine du temporel, car les HPs ne sont généralement pas à distance égale du point d'écoute ...

Si on vise un raccord des voies parfaitement en phase à la distance d'écoute (ce qui est hautement désirable) il vaut mieux développer des méthodes précises qui suivent les lois de l'acoustique, sinon on n'est pas rendu ...


crdt.

[mastro]

Bon, on va résumer tout ton merveilleux laïus à ceci :

Pour jouer correctement d'un instrument à niveau pro il faut en gros 15 ans de formation, de cours réguliers toutes les semaines avec des spécialistes de la discipline, de travail quotidien de plusieurs heures durant tout le reste de la semaine; la technique instrumentale y est la base, celle-ci doit soutenir de manière parfaite et invisible la musicalité qui s'exprimera à travers les œuvres.

Ce qui veut dire aussi que sans technique, un artiste n'est rien.

Juste quelques questions, comme je connais un peu la guitare et le solfège, mais je n'ai que 50 piges de pratique : Car la musique ne saurait se résumer au seul classique.

Parle-nous de la technique instrumentale de Django Reinhardt et de sa connaissance du solfège.
Même chose avec un certain Hendrix.
Même chose pour Charley Patton ou Robert Johnson (les pères du blues)
Paul Mc Cartney, puisqu'il est encore en vie, attend ta question sur les cours réguliers. Il n'a jamais su ce qu'est une partition. Quant à sa technique, mouarf.
Sais-tu qu'Albert King, un des plus grands guitaristes de blues avait tellement de technique, que gaucher, il utilisait sa Flying V  à l'envers, donc avec le mi aigu en haut ?
Crois-tu que Charly Parker (entre-autres, chez les jazzmans, ils sont tellement nombreux) aurait été le même, c'est-à-dire ce saxophoniste de génie, si il avait connu le solfège ? Pas sûr...
Idem pour Jaco Pastorius, qui a révolutionné la basse jazz, tout à fait incapable de lire une partition alors qu'actuellement, la toile en est remplie   ?
Sais-tu que strictement aucun membre de l'orchestre Igor Moïsseïev en Russie ne savait lire la musique ?
S'il t'en faut d'autres, tu me demandes, car la liste est longue, très longue... et je suis loin de tous les connaitre.

Tous ces musiciens étaient des autodidactes. Ils s'accordaient à la feuille, jouaient à la feuille, et n'avaient besoin de personne, d'aucun cours pour avoir de la sensibilité, et être des pros. Que dis-je, des génies pour beaucoup.
Et je connais un bon paquet d'intermittents (donc ce sont des pros) qui n'ont jamais pris un seul cours de leur vie, ne savent rien du solfège, et qui, bordel, jouent du feu de Dieu !

Lorsque les mesures vous montent au citron...

C'est tout à fait ridicule, car d'une part les musiciens au talent dont tu parles utilisent tous aujourd'hui la pince Korg ou équivalent pour s'accorder ... En tout cas, ceux qui sont sérieux ... ))


D'autre part ils ne savent peut-être pas lire des partitions avec notes et solfège, mais utilisent des grilles ... et moi aussi d'ailleurs avec le groupe, j'ai dû m'adapter et apprendre ... à les lire

Quand on fait un set avec une dizaine de morceaux, on ne peut pas tous les connaitre par cœur ... Donc on a les grilles

Etc ...

Les musiciens "géniaux" complètement autodictactes et sans formation il en existe une poignée par siècle ... 

Ils ne représentent pas la réalité de la masse des autres qui galèrent pour subsister, et qui ont en général une solide formation ...

La liste serait effectivement très longue et hors-sujet ...

Par exemple la méthode ancienne de calcul des filtres n'est pas suffisante car elle n'intègre pas la courbe d'impedance des Transducteurs..

Ni le fait que la réponse SPL n'est généralement pas rectiligne dans la zone de filtrage ...

Ni le domaine du temporel, car les HPs ne sont généralement pas à distance égale du point d'écoute ...

Si on vise un raccord des voies parfaitement en phase à la distance d'écoute (ce qui est hautement désirable) il vaut mieux développer des méthodes précises qui suivent les lois de l'acoustique, sinon on n'est pas rendu ...


crdt.

+1

Voici un exemple de logiciel de simulation Vituixcad qui permet de bien comprendre les caractéristiques des différents filtrages existants:
https://kimmosaunisto.net/

Pour commencer le plus simple est de tester deux voies avec des filtres électriques 2R les plus courants du 1er ordre , second, troisième et quatrième comme par exemple un Lr4 , un 6db/octobre , but 12 , etc
D'abord en théorie sur des charges purement resistives de 8 ohms, et par la suite avec des vrais mesures amplitudes, phases ,et impédances..

C'est le meilleur moyen de progresser en pratique...

Il serait par exemple très intéressant de partager des mesures réelles de TaD 2001 sur le pavillon utilisé par Pedro et des mesures du 30cm Focal...

Mais pour débuter d'autres mesures peuvent très bien suffire pour comprendre que les résultats avec des HP sont très éloignés de la théorie avec des charges purement resistives...

Enfin voilà ce que je propose pour éviter de limiter ce fil a des échanges beaucoup stériles a cause de ceux qui prétendent faire aussi bien a l'oreille en partageant que des avis subjectifs
Qui ne confirment pas des résultats objectifs.