Le système de jeanlef en 2023

[jimbee]

Bonjour,

Il me semble que Jean-Michel avait avait également précisé que cette sensibilité à la distorsion de phase concernait une certaine gamme de fréquences, genre entre 200 Hz et 4khz, et qu'en deçà et au delà ce n'était plus perceptible ?

 D'autres ont conclu à des exigences plus étendues.

 https://www.youtube.com/watch?v=WaJ259LAY2c

[RM8Kinoshita]

Bonsoir

Un système pour être optimisé doit être aligné, le gain est important sur l'image et la cohérence de l'ensemble ... on s'en rend compte une fois ce réglage fait.
Voici un papier de JMLC sur la distorsion de phase, on voit d'ailleurs à quel point le classique Onken 4 voies est particulièrement mauvais sur ce critère. La présentation des filtre qo est à la fin (ils demandent une avance physique de la voie inférieure ce qui peut faciliter l'alignement).
Un filtrage par dsp permet de résoudre facilement ce problème, c'est beaucoup plus compliqué avec un filtrage analogique (un grave pavillonné peut faciliter l'alignement avec la voie supérieure).

La problématique de l'utilisation d'un DSP pour filtrage d'enceintes acoustiques est la même qu'avec un filtrage analogique 
(hormis utilisation de filtres dits "FIR" ou de délais num additionnels qui eux seront plus constants que les "délais" (passe-tout analogiques) ).

il ne faut pas confondre la notion d’alignement temporel avec la phase au raccordement entre deux HP.

C'est en fait l'exacte même chose exprimée différemment, 
le synchronisme des phases acoustiques des voies filtrées de part et d'autre du raccord étant le garant du meilleur alignement temporel possible

(la visualisation des superpositions des phases de part et d'autre du raccord étant bien meilleur indicateur 
que le seul examen du seul pulse résultant de la fusion entre les 2 voies, voire des départs des débuts des pieds de pulse, amha).

Le mode d'alignement avec retard d'une longueur d'onde donne bien des voies "en phase"
( en régime entretenu) à la fréquence de coupure mais uniquement à cette fréquence,
plus vraiment au dessous / au dessus, une feuille de simulation excel de JMLC permet d'en voir les effets
variables selon les pentes   : http://ekladata.com/K8Ms__PmdIqaUV6OW2t_...andard.xls
alors qu'un filtre QO donne à la somme des voies un retard de phase presque constant jusqu'à x 2 Fc .

Le rôle d'un filtrage étant bien d'assurer une mise en phase des voies non à une unique fréquence de coupure seule et précise, 
mais de manière large de part et d'autre de la Fc du raccord
de 1 octave en-dessous à 1 octave au-dessus - étendue à pondérer of course en fonction des pentes acoustiques finales retenues -


Filtrage IIR en phases acoustiques synchrones + disto de phase corrigée en numérique;

solution aujourd'hui qualitativement supérieure aux simples Q_O de l'époque, utilisée quotidiennement.


Sur une mesure d'enceinte filtrée en IIR / phases synchrones (pré-requis),

la disto de phase induite par son filtrage étant précisément représentée par son excess phase

- et donc annulable en manipulant numériquement la phase indépendamment de la réponse en fréquence -

il est possible de viser une écoute à phase minimale, libérée de la distorsion de phase induite par les filtres,

cette dernière pouvant être importante sur les grands systèmes physiques (l'Onken 4 voies, mais aussi bien d'autres),

l'essentiel étant de garder dans le domaine temporel une réponse causale et ramassée, en cela se rapprochant au mieux de celle d'un système à source ponctuelle

http://jimbee.over-blog.com/page-8372251.html

crdt.

[nicolasd]

La problématique de l'utilisation d'un DSP pour filtrage d'enceintes acoustiques est la même qu'avec un filtrage analogique 
(hormis utilisation de filtres dits "FIR" ou de délais num additionnels qui eux seront plus constants que les "délais" (passe-tout analogiques) ).

Tous les filtres num disposent d'une fonction delay même si l'on en reste aux IIR.

[RM8Kinoshita]

Tous les filtres num disposent d'une fonction delay même si l'on en reste aux IIR.

La pratique donne l'expérience que la fonction "delay" ne remplace pas l'utilisation raisonnée des ordres de filtrage,
mais peut s'y combiner de façon harmonieuse afin d'obtenir un objectif donné, que ce soit grâce à un délai numérique ou celui approximé par un passe-tout analogique.

Comme déjà mentionné par jimbee, la problématique globale est donc loin de se résumer à une simplification abusive telle 1/2 longueur d'onde ou bien une longueur d'onde au point d'écoute.

Un fil de référence qui aborde la mesure et ces éléments connexes :

https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8758

crdt.

[xnwrx]

Le suivi de la phase entre deux voies qui se combinent autour de la fréquence de raccord (sur plusieurs octaves suivant la pente des filtres) est une notion souvent bien mal comprises et n'est vraiment pas une nécessité.
La vue triviale de quasi tout le monde est que l'on a deux voies qui jouent la même chose, mais pas en phase, donc décalé temporellement, ce qui fait qu'on a deux fois le même son qui provient de deux sources mais pas au même instant. Conclusion on obtient un "brouillage" du son autour de ce raccord.
Et bien non. Dans les faits puisqu'à chaque fréquence on a juste la somme déphasée de deux sinus, on obtient finalement le même fréquence et les seuls impacts se font sur la phase et sur le niveau résultants. Donc pas de brouillage de l'info par somme de deux sons décalés dans le temps. Juste le même son avec une amplitude et une phase modifiés.

Conclusion, le suivi de phase autour du raccord, et même la correspondance de phase exacte des deux voies à la fréquence de raccord, ne sont jamais un soucis tant qu'on respecte le critère de niveau global sur la fusion des deux voies.

[jimbee]

Conclusion, le suivi de phase autour du raccord, et même la correspondance de phase exacte des deux voies à la fréquence de raccord, ne sont jamais un soucis tant qu'on respecte le critère de niveau global sur la fusion des deux voies.

 Ouais, mais réciproquement, le respect du critère du niveau global sur la fusion des deux voies est
d'autant plus facilement ( et efficacement ) obtenu quand ces voies sont "en phase" dans la plage de raccordement .

[Ragnarsson]

Le suivi de la phase entre deux voies qui se combinent autour de la fréquence de raccord (sur plusieurs octaves suivant la pente des filtres) est une notion souvent bien mal comprises et n'est vraiment pas une nécessité.
La vue triviale de quasi tout le monde est que l'on a deux voies qui jouent la même chose, mais pas en phase, donc décalé temporellement, ce qui fait qu'on a deux fois le même son qui provient de deux sources mais pas au même instant. Conclusion on obtient un "brouillage" du son autour de ce raccord.
Et bien non. Dans les faits puisqu'à chaque fréquence on a juste la somme déphasée de deux sinus, on obtient finalement le même fréquence et les seuls impacts se font sur la phase et sur le niveau résultants. Donc pas de brouillage de l'info par somme de deux sons décalés dans le temps. Juste le même son avec une amplitude et une phase modifiés.

Conclusion, le suivi de phase autour du raccord, et même la correspondance de phase exacte des deux voies à la fréquence de raccord, ne sont jamais un soucis tant qu'on respecte le critère de niveau global sur la fusion des deux voies.

Tu raisonnes en 1D, là où il faut raisonner en 3D+t.
En cours d’acoustique musicale on apprend l’importance du synchronisme des partiels pour respecter le timbre et les attaques décrossance des notes.
Un bon filtrage est celui qui avec plusieurs haut parleurs donnerait l’équivalent le plus proche d’un haut parleur unique large bande de dimension infinitésimale (sphère pulsante) dans une acoustique maitrisée en RIR et RT60.
Il faut à minima raisonner avec le temps de propagation de groupe et non pas seulement la phase. Si on n’arrive pas à complètement compenser les retards naturels des haut parleurs (retard variant en fonction de la fréquence en bas et haut de leur bande utile) effectivement on s’ajuste sur la phase.
Deux sources distantes qui en plus sont décalées temporellement, cela a un impact sur leur réponse polaire combinée. Et cela s’entend.

[xnwrx]

Le raisonnement est valable en 1D comme en 2D comme en 3D. Où que tu regardes, la somme de 2 sinus de même fréquence donnent un sinus à cette fréquence, seuls phase et niveau changent. Il faut effectivement le rayonnement en puissance, mais que les phases soient alignées ou non n'y change rien. D'autant que nos HP pris individuellement ont une phase qui évolue en fonction de l'angle, et pas de manière identique d'un HP à un autre, ce qui complique la fusion hors axe, en phase ou pas dans l'axe.
Au delà du filtrage et de la phase, il y a le respect de la distance entre HP que tu évoques et qui est beaucoup plus importante pour le hors axe effectivement. Et là autant respecter une règle simple qui est que la distance entre HP soit inférieur au quart de la longueur d'onde à la fréquence de coupure. Difficile sur les grosses installs.

[Ragnarsson]

La règle que tu cites ne tient pas compte de l’ordre des réponses électroacoustiques. Elle n’est pas une règle mais une fonction pour laquelle l’écart de GD doit être minimusé sous contrainte d’alignement de phase et cela pour l’intégralité de la zone de rayonnement voulu de l’enceinte. Un haut parleur coaxial permettra alors de raccorder plus haut en fréquence mais amènera d’autres problèmes. Un bon filtrage est une affaire de compromis.

[RM8Kinoshita]

Conclusion, le suivi de phase autour du raccord, et même la correspondance de phase exacte des deux voies à la fréquence de raccord, ne sont jamais un soucis tant qu'on respecte le critère de niveau global sur la fusion des deux voies.

 Ouais, mais réciproquement, le respect du critère du niveau global sur la fusion des deux voies est
d'autant plus facilement ( et efficacement ) obtenu quand ces voies sont "en phase" dans la plage de raccordement .

D'autant qu'un dispositif émissif comme un HP physique n'est pas une source ponctuelle (on l'y assimile souvent pour les calculs mais c'est une simplification hasardeuse quant au résultat du filtrage), 
son plan émissif se décalant en profondeur en fonction de la fréquence et parfois dans de grandes proportions (pavillon, cône profond par exemple),
évidemment quand on filtre 2 HPs différents en voies complémentaires, de par leurs conformations physiques différentes ces variations intrinsèques ne sont pas identiques, en plus du décalage (physique) temporel respectif.

Voilà pourquoi pour l'élaboration des filtrages il faut utiliser les mesures de phases vraies et non les phases minimales calculées (qui elles ne prennent pas en compte ce décalage émissif propre à chaque voie). Sous réserve de respecter ce protocole, en IIR le filtrage en phases synchrones est le seul qui permette de préserver l'alignement temporel des harmoniques au sein des timbres reproduits et ce malgré le décalage physique entre les sources. Un autre gros avantage à viser le synchronisme des phases acoustiques au point d'écoute est l'élimination de problèmes de lobbing.
crdt.