POUQUOI IL Y A TOUJOURS des PROBLÈMES DE SON dans les FILMS ACTUELS ?

[jys]

Bonsoir Roland et tous,

ça me rappelle l'extraordinaire et définitive invasion des radios sur la bande FM si chère aux auditeurs des 80's...France Musique s'en est pas trop mal sorti...j'adorais Radio Nova !

Depuis, largement soutenu par la "loudness War & Systems", c'est devenu une lutte pour la qualité minimale à laquelle on peut prétendre...un vrai contrat de dupe amha...

Pour répondre aux histoires de "débit" dus à la liaison, j'ai la fibre à la maison (capable de débits incroyables), le problème est plutôt dans ce qu'"ils" nous envoient...
on admettait dans les 90's pour un bon équilibre sur la bande disponible que 90% pour la video et 10% pour l'audio était "correct"...ça le faisait, ça le fait plus du tout...
changement de paradigme ou choix délibéré des producteurs et/ou diffuseurs de contenu/programme normal dégradé versus payant meilleur ?
 C'est le cas quand je repasse des DVD's Stéréo magnifiques tant en termes d'image que de son et que je les compare (en instantané) avec la version "streamé Hi-res".

Cdt, Jean-Yves

[thxrd]

Oui, Jys , on parle bien du dėbit alloué au flux Tv .. pas du  debit possible de la fibre ..mais c’est normal ..car si demain on avait un débit egal aux total d’un BD .. ( image et son ) avec a peine une 7/8  usager on serait au delà du gigabit ..donc saturation immediate si on raisonne sur une  ville complète 
Donc c’est bien une limitation technique du principe «  réseau » , qui entraine des debit fournis faibles 

Je suis ėtonné du terme  DVD ..encore cité 
Le bluray ça fait maintenant … 20 ans ..( début année 2004) le DVD c’ est fini c’est de la SD .,
Et depuis 8 ans , on est en UHD ( 4 K par abus de langage ) 

Aujourd’hui 100% des tv vendu sont en UHD 
Pour la projection seul Sony et JVC en produit grand public ont de matrices en vrai UHD ou 4 K 
Et au dessus seules les machines de cinéma triDLP laser RVB sont de vrais 4 K avec 24 millions de pixels ( 3x 8 ) 
Tout le reste..annoncé en 4 K sont en fait de la wobulation sur des matrices HD ( technique XPR texas ) juste pseudo UHD .. 


Pour ce qui est du ressenti avec les flux «  compressés » .. on considère qu’en dessous de 192 kb la perte spectrale est audible .,et elle l’est sur un système usant d’ enceintes performantes 
Les bonnes radios sont en 256 et 320kb 
Mais la question n’est pas sur le débit en fait ..mais la dynamique ..
Le Bd use systématiquement de 24 bit / 48 khz ( voir qqs rares  24/96..et même  192 ..) 
Et un flux réseau en 128 et même en 320 kb on n’a pas la dynamique d’un flux à 18 ou 25 megabit .. même pas d’un CD et ça c’est plus qu’audible .. 
en plus des débits de 128 et même 320 ne permettent que 2 canaux .. 
le cinema c’est 5.1 mini et le débit à variabilité «  intelligente en DD de base c’est 640 kb et en Dolby + 1,7 mega 
Et comme dit en trueHD audio c’est 18 et 25 mega pour DTS master ..( idem débit variable intelligent ) 
Donc en fait , si , le débit c’est audible et important , sinon personne ne s’embêterait avec des débits très fort malgré des compressions intelligentes . 
Après tout dépend du «  résolvant » de ce qui derrière , et surtout de la complexité du signal lui-même.. 
pour de la techno ou de la guitare solo 128 kb pour de la stéréo  , ça le fait ..
Mais si on à du symphonique ou 7.1 canaux avec un film incluant des dialogues multiples/ de la musique et des effets sophistiqués,  l’écart «  entendu «  entre du DD standard et du trueHD , est énorme .. 

Pour mémoire le DD multicanal est présent sur 95% des DVD depuis les années 1998 en europe et était même présent  sur les laserdiscs dans les années 91/92 .. ..

Cdt 
Roland

[thxrd]

Pour le cinema en salle de séjour ..oui on peut faire de l’encastrable mais c’est des solutions limitatives coté perfs mais faudra une grosse intégration et ça reste pas facile coté WAF ..
Reste que la projection elle sera très fortement impactée  par des murs et plafond blancs , des fenêtres et autres sources de light résiduelle ( en gros pas réellement possible.. si on veut un minimum de qualité image/ contraste )  

Disons que l’encastrable  est utilisée pour du multicanal en salle Tv.. mais ce n’est pas du cinéma ..et peu d’épouses acceptent des enceintes plafond fussent elle encastrée .. 

D’ailleurs , Dolby , pour s’en «  sortir coté plafond ( WAF ) à inventé l’idée des sides avec dedans un HP en plus qui vise le plafond .. ( idée absurde et contraire au principe theorique de l’atmos impliquant des sources ponctuelles pour les «  objets » et bien sur empêchant tout traitement acoustique plafond ..) 

Cdt 
Roland

[Etmo]

Pour le cinema en salle de séjour ..oui on peut faire de l’encastrable mais c’est des solutions limitatives coté perfs mais faudra une grosse intégration et ça reste pas facile coté WAF ..
Reste que la projection elle sera très fortement impactée  par des murs et plafond blancs , des fenêtres et autres sources de light résiduelle ( en gros pas réellement possible.. si on veut un minimum de qualité image/ contraste )  

Disons que l’encastrable  est utilisée pour du multicanal en salle Tv.. mais ce n’est pas du cinéma ..et peu d’épouses acceptent des enceintes plafond fussent elle encastrée .. 

D’ailleurs , Dolby , pour s’en «  sortir coté plafond ( WAF ) à inventé l’idée des sides avec dedans un HP en plus qui vise le plafond .. ( idée absurde et contraire au principe theorique de l’atmos impliquant des sources ponctuelles pour les «  objets » et bien sur empêchant tout traitement acoustique plafond ..) 

Cdt 
Roland

Vous êtes surtout limité sur le niveau sonore si vous êtes dans du collectif. Donc de toute manière, il faut resté sur des systèmes de dimensions réduite.

Entre 1.5m et 2.00m c'est assez facile d'avoir du 105dB par canal. Des deux voies Genelec savent faire dans un espace réduit.

On a tendance à vouloir faire du très grand mais c'est souvent contre productif et pas forcément adapté à un usage quotidien.

Écouter à 3m dans un salon standard de 30m c'est l'assurance d'être au milieu des réflexions parasites de la pièce. Avec un distance d'écoute sous les 2m vous avez plus de dynamique et moins de gêne des voisins. Vous avez 3 à 4dB de plus sur le niveau d'écoute avant d'avoir des emergences gênantes. Cela demande néanmoins de faire du traitement acoustique sur de grandes surfaces pour réduire le TR.

[Ragnarsson]

...
Le cinema , film ne peut être correct sur paire stéréo .. .le matériel d’ecoute  n’y est pour rien .c’ est le principe  qui n’est pas correct . 
...

Bonjour,
il n'y a pas encore de rubrique/forum bêtisier ici, voilà l'occasion d'en créer une...

Jean-Michel

Jean-Michel, quel est l’objectif de ton message? Hormis faire partir un professionnel dont le sujet évoqué adresse sa spécialité.
Va écouter de la musique stéréo chez thxrd, sur la rangée du milieu, cela te rendra un peu plus humble et respectueux.

[Ragnarsson]

Bonsoir Roland et tous,

ça me rappelle l'extraordinaire et définitive invasion des radios sur la bande FM si chère aux auditeurs des 80's...France Musique s'en est pas trop mal sorti...j'adorais Radio Nova !

Depuis, largement soutenu par la "loudness War & Systems", c'est devenu une lutte pour la qualité minimale à laquelle on peut prétendre...un vrai contrat de dupe amha...

Pour répondre aux histoires de "débit" dus à la liaison, j'ai la fibre à la maison (capable de débits incroyables), le problème est plutôt dans ce qu'"ils" nous envoient...
on admettait dans les 90's pour un bon équilibre sur la bande disponible que 90% pour la video et 10% pour l'audio était "correct"...ça le faisait, ça le fait plus du tout...
changement de paradigme ou choix délibéré des producteurs et/ou diffuseurs de contenu/programme normal dégradé versus payant meilleur ?
 C'est le cas quand je repasse des DVD's Stéréo magnifiques tant en termes d'image que de son et que je les compare (en instantané) avec la version "streamé Hi-res".

Cdt, Jean-Yves

Bonjour Jean-Yves

En cinema et television il existe des normes pour les niveaux sonores, qui limitent fortement l’utilisation de compresseurs limiteurs. Les vidéos de concerts ont souvent un excellent son.

[Etmo]

Un flux plus faible va réduire la quantité du son et de l'image. Maintenant, comme déjà dit plusieurs fois c'est rarement le support le facteur limitant en numérique même en streaming. Le plus souvent c'est le mixage et/ou mastering et enfin votre installation et son acoustique.

Pour les concerts de classique, les versions enregistrés sont très inégales. Mezzo par exemple à beau faire du HD, la compression dynamique qu'il emploie est vraiment orientée écoute sur TV, il y a peu de dynamique, c'est très décevant mais ça passe partout. Avec Arte et France Musique, on a plus de dynamique mais elle reste bien en dessous des CD ou parfois la dynamique est énorme et peut mettre à mal certaines installations hifi.

[audiotechno]

Le son des chaines de Tv en TNT est du Dolby digital .2.0 dans la plupart des cas ..en europe
Mais pour beaucoup en particulier pour les films , l’usage du Dolby Digital + est standard sur beaucoup de chaines dont les françaises ..
Il est bien sûr parfaitement impossible de «  récupérer « les canaux autrement qu’avec un décodeur dolby
Les Tv intègrent  le downmix en deux canaux pour leur propre HP , et ont une sortie num ( optique ou coax ) ..pour aller vers un systeme 5.1 .
Ou mieux directement avec ARC par le HDMI .. ( ARC permet envoi et réception pqr le HDMI par un seul cable ..et un seul connecteur)

Tout ceci est ultra standard depuis des années . ..
le multicanal en mixage et diffusion existe depuis plus de 40 ans .
De nos jours seul l’auto radio et l’écoute de CD ( ou de vinyles ) sont restés en 2 canaux ..
la Tv est multicanal, la Tv Sat , le DVD ( obsolète aujourd’hui ) le blu ray , les flux réseaux AV , les serveurs AV , les consoles de jeux ( PS5 , Xbox ect .,) , apple TV et tout les systèmes du même genre sont multicanal
Certains étant même capables de l’immersif ( Atmos, DTSXpro ou Auro ( obsolete ) ..

Au passage le « pro logic «  c.est la préhistoire et pas du multicanal natif , mais de la stéréo matricée ..
Plus personne ne mixe ou produit en prologic


Comme pour la «  hifi » . , il y a tout les niveaux de qualité ( inclu des niveaux de qualité dans la source ,type 4 K HDR et Atmos )
Ça ira du kit de chez carrefour à 700 € le tout .. à des configs «  audiophiles » full pavillon avec 40 canaux
en salle dédiée géante avec un projecteur de production .. sur 8/10 m de base écran ..
Bien sur il sera possible sur ces systèmes d’écouter en pure stéréo ( certains preamp « HC » étant des machines  destinées au studios de prod ..il est difficile de faire mieux et plus «  souple » )

Cdt

Bonjour Roland,

Je ne comprends pas ce qui est surligné en bleu dans votre message.

Le son télé arrive sur mon ampli Home-cinéma de dernière génération (Marantz Cinema 70) via une Live Box Orange qui "ne voit pas" le Dolby Digital mais qui affiche "Dolby surround".
(Remarque : Je suis en Bretagne et reçoit la télé en ADSL (Pas de fibre prévue au moins avant 2 ans !), ceci explique peut-être cela.

Dois-je comprendre que ce signal en Dolby Digital ne peut pas transister par la box , mais que je pourrais le récupérer en captant la TNT via l'antenne hertzienne  ?
(Remarque : Je suis en Bretagne et reçoit la télé en ADSL (Pas de fibre prévue au moins avant 2 ans !)

Cordialement
Alain

[thxrd]

Re ..
En effet Etmo .. tout est une question de dimension de pièce …. Disponible 
Je fais aussi qqs fois de petite salle de vie , ..avec les surrounds sides et rears en encastré . ( jamais de plafond , l’Atmos  ça n’a pas grand sens en petite salle ) mais des monitors types Genelec , Neumann ou JBL 308 ou 708 .. pour LCR en crėant systématiquement un inwall absorbant 
après ..as tu déjà comparé le résultat et le ressenti entre une petite pièce ( disons 15/20 m2 ) et une grande ( disons 100 / 200 m2 ) toutes deux équipées avec un matériel « parfait » et toute deux avec un excellent traitement acoustique ..ceci autant pour le son que pour l’Image ( évidemment bien plus grande en grande salle ) ? 
Ça ne se compare pas …( cotė son cinéma ou musique  et comme ressenti immersif image) et d’autre part la « petite » salle , même en étant très fort en acoustique , même en usant d’acousticiens très forts aura au final une reponse bien moins bonne en dessous de 2/300 hz ..
Évidemment , on fait ce que l’on peut suivant ses moyens et sa passion . Ce que je comprend parfaitement mais non, de grand volumes ne présente que des avantages ( dans tout les cas bien sur en gérant l’acoustique ..petite pu grande piéce ) 


ce que tu constate confirme ce que je dit ..flux à débit réduit , = dynamique réduite .. 

Pour l’image .évidemment je suis très difficile, et hors du jugement standard .. 
la Tv est nativement faible en qualité .et en « réseau » c’est pire .. sur un 50’’ tu vois rien .. sur un 85’’ déjà ça se voit , mais si tu compare sur 10 m de diagonale .. là tu comprend le problème 
La comparaison entre TNT et box aussi surprenant que ce soit , donne la TNT nettement plus piquée 
Et la comparo Box / sat montre le sat supérieur aux deux 
Tout 3 à des années lumières d’un Bd 4 K ..
Donc, hors les errements sonore de mix et évidemment du système  de repro lui même , j’insiste ,le debit et les codec utilisés sont décisifs .. 
Netflix depuis son changement de Codec lui permettant de réduire le débit , prétend que c’est pareil .. oui ..enfin sur une tablette peu etre … sur 8/10 m ben non la qualité image est en baisse .pas catastrophique , mais bien visible ..

Cdt 
Roland

[Etmo]

Re ..
En effet Etmo .. tout est une question de dimension de pièce …. Disponible 
Je fais aussi qqs fois de petite salle de vie , ..avec les surrounds sides et rears en encastré . ( jamais de plafond , l’Atmos  ça n’a pas grand sens en petite salle ) mais des monitors types Genelec , Neumann ou JBL 308 ou 708 .. pour LCR en crėant systématiquement un inwall absorbant 
après ..as tu déjà comparé le résultat et le ressenti entre une petite pièce ( disons 15/20 m2 ) et une grande ( disons 100 / 200 m2 ) toutes deux équipées avec un matériel « parfait » et toute deux avec un excellent traitement acoustique ..ceci autant pour le son que pour l’Image ( évidemment bien plus grande en grande salle ) ? 
Ça ne se compare pas …( cotė son cinéma ou musique  et comme ressenti immersif image) et d’autre part la « petite » salle , même en étant très fort en acoustique , même en usant d’acousticiens très forts aura au final une reponse bien moins bonne en dessous de 2/300 hz ..
Évidemment , on fait ce que l’on peut suivant ses moyens et sa passion . Ce que je comprend parfaitement mais non, de grand volumes ne présente que des avantages ( dans tout les cas bien sur en gérant l’acoustique ..petite pu grande piéce ) 


ce que tu constate confirme ce que je dit ..flux à débit réduit , = dynamique réduite .. 

Pour l’image .évidemment je suis très difficile, et hors du jugement standard .. 
la Tv est nativement faible en qualité .et en « réseau » c’est pire .. sur un 50’’ tu vois rien .. sur un 85’’ déjà ça se voit , mais si tu compare sur 10 m de diagonale .. là tu comprend le problème 
La comparaison entre TNT et box aussi surprenant que ce soit , donne la TNT nettement plus piquée 
Et la comparo Box / sat montre le sat supérieur aux deux 
Tout 3 à des années lumières d’un Bd 4 K ..
Donc, hors les errements sonore de mix et évidemment du système  de repro lui même , j’insiste ,le debit et les codec utilisés sont décisifs .. 
Netflix depuis son changement de Codec lui permettant de réduire le débit , prétend que c’est pareil .. oui ..enfin sur une tablette peu etre … sur 8/10 m ben non la qualité image est en baisse .pas catastrophique , mais bien visible ..

Cdt 
Roland

Très difficile de comparer. Contrairement à l'ABX c'est impossible d'être dans l'instantané.

Neamoins, j'ai deux salles traitées chez moi, 9m2 et 29m2.

9m2 à PE 1m


écoute seul possible uniquement.

30m2 PE 1.8m


Ecran TV couvrant 42° écoute à deux possible dans un canapé.


Le rendu est moins bon dans le grave pour la petit salle, car j'ai déja un système beaucoup plus limité dans les basse fréquence et la capacité dynamique des enceintes est beaucoup plus faible.

Pour comparaison les deux équipement en IMD à 85dB SPL "au PE" sur un canal


L'IMD de l'équipement du grand salon à 1.8m 98dB SPL "au PE" sur un canal
http://www.forum-bleu.com/download?id=1461


Toutes les mesures sont faites avec REW et un Umik 1


Si joint un CR de visite :

"Un petit séjour imprévu à Nanterre m’ayant permis de faire la connaissance d’Etmo je me permets de revenir sur son fil.
Je dois avouer que ma première lecture de celui ci fut faite en diagonale, le concept retenu pour son « mur du son » me semblant fort complexe.
Toujours est-il que j’ai eu l’occasion d’écouter ses deux installations, d’abord le petit local de 9m² puis, dans la pièce de vie, son « mur du son ».

Avec ses deux moniteurs le « petit local » fait très « studio d’enregistrement »
A l’écoute (Graeme Allwright « Olympia1973 », Rogers Waters « Perfect Sense »,…) on oublie le terme petit local.
L’extrême grave est certes un peu en retrait mais la spatialisation est surprenante s’agissant d’un système « minimaliste » et ce malgré les dimensions du local et la distance réduite du PE par rapport aux petits monitors.
Le traitement acoustique du local, particulièrement performant et esthétique, y est probablement pour beaucoup.

Quand on passe à la salle de vie la première chose qui interpelle c’est « l’absence d’équipements audio ».
En fait, au premier regard, son « mur du son » peut très bien passer pour une décoration murale design constituée de briques hexagonales et l’on cherche vainement une installation audio « traditionnelle »
De ce point de vue, que ce soit au niveau des équipements ou celui du traitement acoustique, Etmo est passé maître dans l’art de la dissimulation esthétique.

Dès le début de l’écoute des mêmes morceaux que précédemment puis des « Tableaux d’une exposition », suivi de Rachmaninov et d’un morceau de percussions on comprend de suite que l’on est passé dans une autre dimension.
Malgré, la aussi, une distance transducteurs PE réduite par rapport à une écoute située à 3-4 mètres on est littéralement en immersion dans la scène sonore.

A ce sujet on parle souvent, dans le cadre d’une installation « classique » , de recul ou profondeur de cette scène sonore, assimilable en quelque sorte à une écoute en relief dans la mesure où l’on semble être situé face à l’orchestre (ou musiciens)

Les mots pour exprimer très exactement ce que j’ai ressenti à l’écoute sont difficiles à trouver aussi je dirai simplement qu’au-delà de cette profondeur classiquement ressenti on est véritablement dans un univers musical en 3D, enveloppé par la musique.
Tous les registres sont retranscrits sans aucun problème de saturation, distorsion ou souffle audible.

Sur le morceau de percussions la dynamique des impacts sur les différentes caisses est impressionnante et semble sans limite tant le son reste propre.
L’extrême grave (décollage de la fusée dans « Interstellar ») est tout aussi époustouflant.

Je n’ai malheureusement pu rester que moins de deux heures avec mon hôte mais cette écoute a renforcé ma conviction quant au soin à apporter au traitement acoustique du local, chose que j’avais déjà pu constater dès mon premier passage chez Mastro.

Paradoxalement j'ai pour ma part rarement vu le thème du traitement acoustique du local abordé lors de l’achat d’une paire d’enceintes.
Imaginez cependant qu’un vendeur vous dise :
« Les caractéristiques de ces enceintes sont excellentes mesurées en chambre sourde et leur écoute somptueuse dans un local adapté comme vous venez d'en juger, par contre elles peuvent être tout à fait banales voire mauvaises si votre pièce d’écoute ne convient pas … »
Et bien il n’en vendrait probablement pas beaucoup surtout si leur coût est élevé.
C’est probablement la raison pour laquelle le sujet est rarement abordé.

Cet atypique "mur du son", de même que le "petit local" ainsi que leurs environnements parfaitement étudiés et maîtrisés par Etmo, apporte par ailleurs la preuve par l’exemple que la spatialisation de la scène sonore n’est pas obligatoirement fonction des dimensions du local d’écoute."


Je n'ai pas la prétention de comparer nos deux salles, loin de moi cette idée. Mais si on reste dans une démarche très rationnelle d'ingénieur et que l'on respecte certaines règle de conception l'expérience d'écoute peu être surprenante de qualité même avec des moyen plus modeste. Ne désepérerons, les gents d'obtenir de bons résultats avec moins de moyens.

Une plus grand salle c'est la possibilité d'avoir plus d'auditeur, un meilleur grave encore et un rapport plus juste entre la taille de la scène sonore et le champ visuelle qui nous entoure. Il y a moins de contradiction au niveau sensorielle. Ca reste paradoxale d'avoir l'image d'un grande scène sonore dans une très petite salle. Ca perturbe la perception.

La petit salle à 1m c'est un peut comme un casque confortable. On peut se faire plaisir sans déranger les voisins même en écoutant très fort. Entre 1m et 2m c'est au moins 4 à 5dB de plus sans faire d'émergence audible chez le voisin.