La dynamique, HP rapides ou lents ?

[jefourcade]

Tu n'as pas bien comprit le fonctionnement du soft qui s'appui sur les lois de l'acoustique en vigueur, il suffit demander à David JMc Bean, il est joignable  

Point de pavillon dans l'histoire, je développerai plus tard en détail, il s'agit d'un simple fonctionnement en mode piston sans PAV.

Le SD n'influe que sur la sensibilité.

Bref, @+

Ce genre de réponse est malheureusement ce que l'on rencontre le plus sur les forums et réseaux sociaux : des gens incompétents au ton péremptoire qui écrivent des âneries dont ils ne se rendent même pas compte.

Mais ce n'est évidemment pas bien grave, car ils ne pénalisent finalement qu'eux-mêmes en n'écoutant pas ceux qui leur expliquent leurs erreurs, ce qui les conduit à rester dans l'ignorance. Problème d'égo évidemment.

Bien sûr, je m'attendais à ce genre de réponse et je n'ai pas écrit ce message - qui m'a quand même pris un peu de temps - pour Boris, mais les autres lecteurs qui pouvaient s'interroger sur la courbe qu'il a présenté.

[Ha-Re]

Bonjour Denis,
des niveaux ou des écarts de niveaux peuvent être dérangeant en repro pour l'auditeur, aussi pour les capacités limitées du système (et acoustique) avec éventuellement de fortes distorsions désagréables sur des crêtes, c'est pour cela entre autres que l'on compresse/limite la dynamique/les crêtes (celle avec raison) en plus de contrôler/ajuster les captations des niveaux en proximité par micro ("dynamique non naturelle", on écoute pas une trompette l'oreille collée au pavillon).

Mais ce n'est pas cela, cette gène ni les écarts max, la dynamique ressentie d'un système pour le plus grand nombre, c'est même l'inverse, c'est la capacité (perçue) d'un système à retranscrire la vitalité d'une musique vivante, différenciée, brève ou explosive, son expression et sa fugacité par ses niveaux et ses nuances "dynamiques" aussi...

En rajout à mes derniers messages, on parle très souvent d'écart de dynamique dans le vocabulaire expressif, ce qui est bien différent d'un rapport avec un SPL max global de système

[Etmo]

Alors on ne fait rien si j'ai bien compris ? Mais comment on progresse alors ?

Quand on a commencé à observer (mesurer) les orbites des planètes, la théorie de Newton fonctionnait parfaitement. Sauf pour mercure, on constatait des écarts avec l’avance du périhélie. Quand on a intégré la relativité générale dans le calcul des prévisions de l’orbites, les écarts se sont réduits aux limites du mesurable. Même chose pour la mesure du temps notre vision théorique a évolué avec la manière de le mesurer.
Donc la métrologie et les techniques progresse de manière conjointe. C’est exactement ce qui se passe en audio. Les techniques des années 80, non rien à voir avec ce que l’on peut faire maintenant. La modélisation et les outils de mesure ont énormément progressés. De même pour la psychoacoustique.

Mais quel immobilisme chez les audiophiles c'est à peine croyable.

---

Il n'y plus rien à tirer de cette communauté de rétrograde, je suis désolé de ce constat consternant.

[boris]

Tu n'as pas bien comprit le fonctionnement du soft qui s'appui sur les lois de l'acoustique en vigueur, il suffit demander à David JMc Bean, il est joignable  

Point de pavillon dans l'histoire, je développerai plus tard en détail, il s'agit d'un simple fonctionnement en mode piston sans PAV.

Le SD n'influe que sur la sensibilité.

Bref, @+

Ce genre de réponse est malheureusement ce que l'on rencontre le plus sur les forums et réseaux sociaux : des gens incompétents au ton péremptoire qui écrivent des âneries dont ils ne se rendent même pas compte.

Mais ce n'est évidemment pas bien grave, car ils ne pénalisent finalement qu'eux-mêmes en n'écoutant pas ceux qui leur expliquent leurs erreurs, ce qui les conduit à rester dans l'ignorance. Problème d'égo évidemment.

Bien sûr, je m'attendais à ce genre de réponse et je n'ai pas écrit ce message - qui m'a quand même pris un peu de temps - pour Boris, mais les autres lecteurs qui pouvaient s'interroger sur la courbe qu'il a présenté.

laisses moi développer, quand on modifie les facteur mmd et LE, tu vois bien que le résultat change, je ne vois pas pourquoi tu l'identifies de la sorte.
Ensuite tu peux le simuler dans un PAV, les résultats seront autres.

Pour ce qui est du reste (caractère gras), tu connais la réponse.  

@+

[jefourcade]

laisses moi développer, quand on modifie les facteur mmd et LE, tu vois bien que le résultat change, je ne vois pas pourquoi tu l'identifies de la sorte.
Ensuite tu peux le simuler dans un PAV, les résultats seront autres.

J'ai expliqué que dans le cas d'un HP à chambre de compression, la masse de la membrane joue un rôle fondamental puisque c'est elle qui définit la fréquence de coupure haute.

Quand tu simules la réponse d'un HP, il faut comprendre dans quelle plage il fonctionne par rapport à ses paramètres.

Une chambre de compression a un très faible Qt pour que le débit du diaphragme dans la plage de fonctionnement soit constant, plage dans laquelle la résistance de rayonnement est également constante, ce qui conduit à une réponse en fréquence plate.

Dans un HP à rayonnement direct, la plage de fonctionnement est telle que le débit du diaphragme diminue avec la fréquence, plage dans laquelle la résistance de rayonnement croît avec la fréquence pour conduire également à une réponse en fréquence plate.

Le HP que tu as défini avec un Qt très faible se place dans la plage de fonctionnement d'une compression. Raison pour laquelle, la fréquence de coupure a augmenté en réduisant la masse de la membrane.

Faisons l'inverse. Partons du W15GTI et alourdissons sa membrane en la passant, soyons fou, à 1000 gr. La fréquence de coupure haute devrait se réduire. Voici ce qu'on obtient :

En noir, la réponse de ce nouveau HP comparé au W15GTI d'origine. On constate que la fréquence de coupure haute n'a pas changé. C'est principalement le rendement qui a chuté. La courbe de réponse s'étend dans le grave parce que le Qt du nouveau HP vaut 0.93.

Cordialement,
Jean

[Indien29]

6336A 
Bonjour JM
Fourier nous aide beaucoup, puisque toutes les mesures que nous effectuons sont basées sur ses calculs mathématiques. Il faut faire ses mesures !
Mais en tout cas, elles sont insuffisantes pour tout expliquer.
Oui, il est clair que le lien entre l'humain et la technologie qu'il possède pour expliquer son interaction avec son environnement n'est pas simple, ça progresse et dans 2 sciècles (si les humains survivent à leurs folies) cette conversation serait sans doute différente...

Mais... On fait avec et c'est plutot pas mal !
Oui, l'aspect dynamique est à prendre en compte, mais je pense que tu idéalises trop ce point, le modèle linéaire permet beaucoup, regarde ce qui se fait par l'intégration des HRTF, je ne sais pas si tu suis les innovations en la matière, comme la mapping de sources virtuelles (déplacement d'une source physique en un autre point dans l'espace), tout est fait sur la bases de mesures RI > Fourier

L'interaction mesures / perçu est très fidèle, je connais bien Jean-Luc Aurais, je ne sais pas si tu as eu l'occasion d'écouter ce qu'il fait à base du A16 Smith Realiser, c'est très surprenant, on est loin.. mais très loins de nos petits détails de perception / mesures et de leurs remises en cause.

https://www.youtube.com/watch?v=TiQjsKwAbNk

La solution, c'est la compréhension psychoacoustique qui lie la mesure au perçu, Jean-Luc Ohl en connait un rayon, il nous lis d'ailleurs, le post mesures Vs perception ayant été fermé avec l'aide de notre ami JYS, mais j'espere que jlo pourra intervenir sur ce sujet (je ne sais pas s'il est possible de rouvrir l'autre post, sinon en créer un autre) mais ce sujet est passionnant.

Indien29 :
Il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain, pour nos HP et en particulier concernant les non linéarités que tu évoques, remettant en cause le sujet même du post, tu exagères un peu
[i]6336A [/i]
Mais je ne remets absolument pas en cause le sujet à propos des hp rapides ou lents ! Ce n’est pas parce qu’un 38cm a un fa élevé qu’il sera meilleur à l’écoute qu’un autre de fa plus faible. Là aussi, où as-tu lu ça ? Ça peut même être le contraire.

Excuses-moi alors, je suis désolé, je suis ravi de voir que sur ce sujet est sur la même ligne que ceux qui tentent d'expliquer ce point depuis maintenant 1 semaine, Boris, Stephane et HA RE, finirons j'espere par comprendre.

[i]6336A [/i]
Je prétends seulement que :
1 -Il faudra plus de courant (donc de puissance) au hp à membrane lourde pour atteindre le même niveau SPL que celui à membrane légère. Et ça, c’est indéniable. Plus de puissance = plus de difficulté et de cout à construire un très bon amplificateur. Et ça, c’est indéniable aussi.

Oui, c'est le post 1 de ce sujet ou j'ai essayé d'expliqué.
Pour l'ampli, je suis plus réservé, comme toi je constate de grosses différences entre amplis, en terme de conception et de différences notables à la mesure, mais à l'écoute, sur un protocole normalisé de tests aveugles, la perception de ces différences est très très difficile si les 2 amplis comparés sont bons, dans des valeurs qualitatives assez proche à la mesure.

J'entends bien leur différences en passant de l'un à l'autre, mais avec le comparateur ABX QSC de jlo, une fois les niveaux calibrés et que je ne sais plus quel est l'ampli en fonction, je n'arrive plus à distinguer l'ampli A de l'ampli B..

On est donc là, dans l'inverse de ce que tu expliques, la mesure nous montre plus que ce que nous pouvons percevoir à l'aide de nos oreilles !!!
C'est d'ailleurs la même chose sur pleins d'autres sujets, sur les disto par exemple, REW montre les seuils psycho (notre limite humaine) mais affiches TOUTES les valeurs, y compris sous le room noise... avec des résolutions de 1/48dB/Oct, alors que nous sommes en gros capable de 1/3 d'Oct... (dépendant de lambda) Etc etc...

[i]6336A [/i]
2-  fa faible ou élevé, nos moyens de mesures ne permettent toujours pas d’expliquer les différences perçues par chacun. Et que vous pourrez toujours vous étriper verbalement à ce sujet, sans comprendre pourquoi Stéphane, moi-même, et aussi Jean et bien d’autres ici préfèrent un 515 ou 416, alors que d’autres préfèrent le GPI, le 1601, ou un LE15A.

Ca c'est simple, vos tests sont mal fait, vous voulez comparer mais vous comparez tout en même temps sans isoler la chose à comparer.
Pour comparer 2 HP sur un test de dynamique et ainsi corréler la mesure à l'écoute il faut :

Egaliser B en clone de A
Aligner les niveaux (différence psycho audible dès 0,2dB de différence en ABX)
Vérifier que les profils harmoniques sont sous les seuils psycho... 
Tester en écoute aveugle A - B à minima

Si un de ces 4 points n'est pas respecté, vous entendrez des différences, donc tests et conclusions fausses, d'ou les fausses rumeurs....d'ailleurs le résultat d'un tel test ne sera pas forcément au profit de celui qui est donné gagnant au départ

[i]Indien29 :[/i]
« Que l'amateur ait du mal à identifier les mesures qu'il réalise pour les corréler à l'écoute, oui, mais le pro qui travaille avec tout les jours, non, même moi avec un peu d'entrainement j'y arrive !
[i]6336A [/i]
Certes. Mais ni un pro, ni toi-même, ni moi-même, ne pouvons identifier la ou les mesures qui nous manquent.  Car nous ne savons pas tout, et ça aussi, c’est indéniable.
C'est clair...

[i]Indien29 :[/i]
Les non linéarités d'un HP sont identifiables, c'est même avec Fourier qu'ils sont optimisés, c'est de plus en plus précis par rapport au programme, tout est maitrisé,
[i]6336A [/i]
C’est bien avec Fourier qu’ils sont optimisés, mais hélas, tout n’est pas maitrisé, et loin de là.
Nous maitrisons les calculs et les paramètres sur les hp, Jean s’est acharné à les expliquer ici. Hélas, il ne pourra jamais (bien que je lui souhaite) rendre un hp ou une électronique (et je ne parle même pas de nos oreilles) 100% linéaires, ce qu’il faudrait pour appliquer Fourier en toute rigueur. Et par là même, tout expliquer.
Le plaisir n'est pas forcément dans la perfection, écouter un 15A en est la preuve, c'est plein de défauts théoriques et c'est très bon à écouter !

Les différentes expériences d'écoutes montrent des mesures différentes et des plaisirs d'écoutes très variés, à ceci vient se rajouter les attendus, souvent par comparaison d'un autre système, par mémoire auditives...

Sur le même système, chez moi, j'entends et apprécie différemment en fonction des jours, ma sensibilité n'est pas la même, la perception et le jugement subjectif à des limites, on aime ou pas trop, ou pas, comme une toile, un livre, ou une oeuvre musicale...

La mesure ne se trompe jamais, on peut donc viser des abaques, essayer de corriger pour les atteindre, à chaque fois que j'ai corrigé pour m'approcher des idéaux théoriques par la mesure, à chaque fois c'était soit mieux, soit différent, jamais moins bien.

On peut donc faire confiance aux abaques psychoacoustiques, sujet connus et largement documentés, c'est les même dans la majorité des bouquins traitant ce sujet.

J'en conclu que la mesure est une aide fondamentale à l'optimisation d'un système.

J'ai deja essayé à la feuille, sur une correction d'EQ avec un DEQ2496, ça me semblait bon, mais corrigé au micro et enregistré dans un autre préset, en passant à la volée de A à B... ma pauvre optimisation à l'oreille était loin du rendu calibré... comme quoi l'oreille... je me méfie

L'oreille est le juge final, elle n'est pas un instrument de mesure

[i]Indien29 :[/i]
Donc qu'il n'y a pas de lien entre le rendement d'un HP et la dynamique perçue, c'est une rumeur fausse que tout les hommes de métier connaissent (et qui sourient en voyant certains faire perdurer l'idée contraire)
[i]6336A [/i]
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais les choses sont bien plus complexes que ça. La dynamique perçue dépend également de ce qui se passe en amont du hp...
Sujet abordé plus tot, merci c'est clair, le contraire m'aurait étonné de toi, on voit que tu connais ton sujet et avec toi on peut échanger, c'est donc sympa !

[i]Indien29 :[/i]
« Pour le lien entre la mesure et l'écoute, la corrélation se fait très bien. »
[i]6336A [/i]
Là, je suis bien moins d’accord…  une fois de plus, nous ne maitrisons pas tout. Et il serait bien prétentieux de le croire...
D'accord, mais comme dit plus haut, on peut déjà bien avancé avec les outils en notre possession, on est pas malheureux.

Merci à toi pour ces échanges constructifs.

[Jean-Louis P]

Alors on ne fait rien si j'ai bien compris ? Mais comment on progresse alors ?

Quand on a commencé à observer (mesurer) les orbites des planètes, la théorie de Newton fonctionnait parfaitement. Sauf pour mercure, on constatait des écarts avec l’avance du périhélie. Quand on a intégré la relativité générale dans le calcul des prévisions de l’orbites, les écarts se sont réduits aux limites du mesurable. Même chose pour la mesure du temps notre vision théorique a évolué avec la manière de le mesurer.
Donc la métrologie et les techniques progresse de manière conjointe. C’est exactement ce qui se passe en audio. Les techniques des années 80, non rien à voir avec ce que l’on peut faire maintenant. La modélisation et les outils de mesure ont énormément progressés. De même pour la psychoacoustique.

Mais quel immobilisme chez les audiophiles c'est à peine croyable.

---

Il n'y plus rien à tirer de cette communauté de rétrograde, je suis désolé de ce constat consternant.

Non, Étienne, c’est une généralisation totalement abusive
Cdt
Jean-Louis

[Etmo]

C'est vrais je m'en excuse. C'est plus de l'agacement face à une certaine négation du savoir.

[Indien29]

personne n’est obligé de mesurer quoi que ce soit, chacun fait, comme il le veut, que ce soit à l’oreille ou l’autre, essentiel, c’est le plaisir que chacun entière ! 

Par compte c’est vrai, ce qui est agaçant, c’est de s’entendre dire par ce qui maîtrisent mal, que la métrologie ne sert à rien, et que au contraire, ça envoie vers des écoutes moins audiophiles

tout ce que je connais et qui pratique avec soin la mesure, sont aussi parmi les plus attentif à l’écoute, c’est juste les méthode ms qui diffèrent, mais la finalité est la même, améliorer son écoute le plus possible par tous les moyens, pour pouvoir ensuite mieux apprécier.

[boris]

laisses moi développer, quand on modifie les facteur mmd et LE, tu vois bien que le résultat change, je ne vois pas pourquoi tu l'identifies de la sorte.
Ensuite tu peux le simuler dans un PAV, les résultats seront autres.

J'ai expliqué que dans le cas d'un HP à chambre de compression, la masse de la membrane joue un rôle fondamental puisque c'est elle qui définit la fréquence de coupure haute.

Quand tu simules la réponse d'un HP, il faut comprendre dans quelle plage il fonctionne par rapport à ses paramètres.

Une chambre de compression a un très faible Qt pour que le débit du diaphragme dans la plage de fonctionnement soit constant, plage dans laquelle la résistance de rayonnement est également constante, ce qui conduit à une réponse en fréquence plate.

Dans un HP à rayonnement direct, la plage de fonctionnement est telle que le débit du diaphragme diminue avec la fréquence, plage dans laquelle la résistance de rayonnement croît avec la fréquence pour conduire également à une réponse en fréquence plate.

Le HP que tu as défini avec un Qt très faible se place dans la plage de fonctionnement d'une compression. Raison pour laquelle, la fréquence de coupure a augmenté en réduisant la masse de la membrane.

Faisons l'inverse. Partons du W15GTI et alourdissons sa membrane en la passant, soyons fou, à 1000 gr. La fréquence de coupure haute devrait se réduire. Voici ce qu'on obtient :

En noir, la réponse de ce nouveau HP comparé au W15GTI d'origine. On constate que la fréquence de coupure haute n'a pas changé. C'est principalement le rendement qui a chuté. La courbe de réponse s'étend dans le grave parce que le Qt du nouveau HP vaut 0.93.

Cordialement,
Jean

Et bien voilà, on est d'accord, c'est ce que j'expliquai plus haut en guise de remerciement j'ai prit une pomme sur la tête  

bref sans partir dans des considérations inutiles , faisons simple, je prends le cas d'un HP de ma mouture (HP hybride) 

j'alourdie le système mobile (mmd), voilà ce que ça donne, pas d'un kg ! 

 

On voit très bien que l'on diminue la coupure haute

Maintenant, je diminue la valeurs LE de la bobine (mH)



On voit bien que l'on augmente la coupure haute.

caractéristique typique d'un large bande, faible mmd (g) et faible valeur LE (mH)

Et pour la boutade du W15GTI transformé en tweeter, il pourrait ressemblé à ça pour l'échelle moteur/membrane !! 




Bon allé, j'ai du boulot

Amusez vous bien.