PSI Audio A25-M

[Ha-Re]

Pas de perception de dynamique en dessous de 500 Hz, t'as du vraiment te gourer sévère.. kick
Si t'as du trainage prend de l'amorti

OUIOUI je découvre, débutant, charabia et ton tralala à toi, c'est tes arguments
je pense qu'on est nombreux à connaitre la position de Roland sur ce sujet, ça ne t'apportera aucune aide

OUIOUI avec compensé, égalisé, on fait des soupes toutes pareilles ou de la bouille sonore... mais pourquoi pas à l'occasion faire ce test dans les champs, voilà pour tes choux (GTI) et carottes (Altec) et ton truc raide comme un piquet... on jardine !

Tu ne lâches rien à personne et invariant

[xnwrx]

Maintenant, on part dans les formes...
Et le COMPORTEMENT (dont facteur d'accélération, "dynamique" perçue...) dans les bandes de fréquences allouées, tu me le reproches, c'est pourtant ce que je viens de préciser entre sub, grave, haut grave

accélération ? transitoire, variation de niveau, crête, réaction du dispositif, inertie, rapide ... ça ne te parle pas, dommage... amortissement oui par contre

tu veux encore insisté sur membrane lourde ou légère, c'est pas un paramètre, on s'en fiche et me conseiller du lourd pour tweeter comme précédemment
de toute façon tu te contredis dans ton message

Tu as pris quelle substance ?
Amortissement ?...jamais sur l'ensemble de ce sujet je pense n'avoir utilisé ce terme...
Du lourd pour un tweeter ?... Ma synthèse quelques posts plus haut  dit  ;" Masse mobile => Bande passante (aucun lien avec la dynamique perçue)

accélération ? transitoire, variation de niveau, crête, réaction du dispositif, inertie, rapide ... ça ne te parle pas, dommage

Ca me parle parfaitement depuis le début. Et on t'explique (à toi, à Stéphane, à Boris), depuis le début aussi, que pour une bande de fréquence donnée, rien ne sert d'aller plus vite que la musique (selon l'expression consacrée). Ce qui signifie que si un HP passe parfaitement la bande de fréquence donnée qu'on lui alloue, il reproduira parfaitement le signal d'entrée (audio pour qu'on nous reparle pas de sinus), limitée à cette bande. Heureusement ! Et c'est pour cette raison que les systèmes multi-voies existent et n'ont jamais posé aucun soucis à personne.
Vous imaginez des temps de monté plus élevés (des vitesses d'accélération si je reprends le wording lu ici) que ce que ne demande le signal d'entrée. Ne serait-ce pas de la non-fidélité ?

Pensez-vous aussi que la dynamique se mesure par les fronts de monté du signal ? Mais vous avez déja "écouté" ou "entendu" un front de monté ??? Un beau signal carré qui est plein de fronts bien raides...ça sonne dynamique ? ça claque ? ça tape fort... ?
Un front de monté ne donne qu'une indication sur une extension de bande passante rien de plus, c'est plein de basses fréquences (et oui !) et de hautes fréquences, bien que pourtant ça ne dure pas.

[Ha-Re]

entre nous qui allons plus vite que la musique et vous qui niez la physique de l'inertie, on est pas sortie de l'auberge avec vous 2
pour le reste parfait, parfait, hp parfait, hp parfait, chaque truc dans sa case bien fermée

[ALTECMANIAC]

[quote pid="196964" dateline="1688921609"]

Bonjour Daniel, as tu eu l'occasion d'écouter les WE15A de Jean HIRAGA? C'est le médium le plus défini que j'ai entendu, avec des nuances et une finesse de restitution incroyable, à des années lumière de tout ce que j'ai pu écouter, avec l'ampleur propre aux gros pavillons. 

Bonjour Stéphane,

On a expliqué plus tot cette perception en salle, dus aux différences de rayonnements, tu compares un rayon laser (le 15A) à des HP bien moins directifs.

Ton perçu est celui d'un radio champ direct / champ réverbéré très favorable au 15A.

Puis il faut aussi regarder ou est la F-3dB
Je n'ai pas écouté chez Jean Hiraga, mais chez Dominique, la F3 est haute, le grave est léger et masque peu la zone 500 / 5000, alors ça débouche bien l'écoute, je ne suis pas étonné de tes commentaires.

Mais ça manque de grave et de bas grave... Mais comparer ce genre de pavillons à des enceintes moins directives (surtout dans le bas médium, zone déterminante ou le 15A apporte énormément) est un test improbable, c'est trop différent.
[/quote]

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Petit HS:

Pardon Jean-Marc, mais je pense que ta vision est trop "simple", les qualités du WE15A ne se résument pas à sa soit disant directivité, oui l'énergie sonore est vers l'avant, mais cela est principalement dû à la chambre de compression, dont l'onde arrière est (quasiment) inexistante, le diffus est forcément présent aussi, plus ou moins suivant les pièces d'écoute. Pour avoir écouté les 66A en extérieur, c'est juste exceptionnel, et encore on n'avait pas d'électronique à la hauteur, mais que de qualités, c'est assez indéfinissable, d'ailleurs une personne présente, adepte d'enceintes "classiques" ne reconnaissait pas son disque...
Je pense que tu ne te rends pas compte des qualités incroyables des systèmes à pavillon, des enceintes type VOT, il faudrait que tu ais l'occasion d'en écouter en extérieur, c'est le plus révélateur, le grave, la définition l'intelligibilité sont très très au dessus du lot.
Quelques images de nos méfaits:
     
          

Stéphane M.

PS les messages dans les messages, ça merdouille un peu quand on veut simplifier! 

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Maintenant, on part dans les formes...
Et le COMPORTEMENT (dont facteur d'accélération, "dynamique" perçue...) dans les bandes de fréquences allouées, tu me le reproches, c'est pourtant ce que je viens de préciser entre sub, grave, haut grave

accélération ? transitoire, variation de niveau, crête, réaction du dispositif, inertie, rapide ... ça ne te parle pas, dommage... amortissement oui par contre

tu veux encore insisté sur membrane lourde ou légère, c'est pas un paramètre, on s'en fiche et me conseiller du lourd pour tweeter comme précédemment
de toute façon tu te contredis dans ton message

Tu as pris quelle substance ?
Amortissement ?...jamais sur l'ensemble de ce sujet je pense n'avoir utilisé ce terme...
Du lourd pour un tweeter ?... Ma synthèse quelques posts plus haut  dit  ;" Masse mobile => Bande passante (aucun lien avec la dynamique perçue)

Pourtant les Larges bandes utilisent des membranes très légères, avec des suspensions les plus légères possible, VOXATIV à même utilisé de la peau de chamois...

accélération ? transitoire, variation de niveau, crête, réaction du dispositif, inertie, rapide ... ça ne te parle pas, dommage

Ca me parle parfaitement depuis le début. Et on t'explique (à toi, à Stéphane, à Boris), depuis le début aussi, que pour une bande de fréquence donnée, rien ne sert d'aller plus vite que la musique (selon l'expression consacrée). Ce qui signifie que si un HP passe parfaitement la bande de fréquence donnée qu'on lui alloue, il reproduira parfaitement le signal d'entrée (audio pour qu'on nous reparle pas de sinus), limitée à cette bande. Heureusement ! Et c'est pour cette raison que les systèmes multi-voies existent et n'ont jamais posé aucun soucis à personne.
Vous imaginez des temps de monté plus élevés (des vitesses d'accélération si je reprends le wording lu ici) que ce que ne demande le signal d'entrée. Ne serait-ce pas de la non-fidélité ?

Pensez-vous aussi que la dynamique se mesure par les fronts de monté du signal ? Mais vous avez déja "écouté" ou "entendu" un front de monté ??? Un beau signal carré qui est plein de fronts bien raides...ça sonne dynamique ? ça claque ? ça tape fort... ?
Un front de monté ne donne qu'une indication sur une extension de bande passante rien de plus, c'est plein de basses fréquences (et oui !) et de hautes fréquences, bien que pourtant ça ne dure pas.

Ainsi donc tu penses, voir affirmes, que quelque soit la membrane est ne sera jamais soumise à sa masse, donc si on met une plaque de tôle à la place, elle ne souffrira pas de son inertie. C'est quand même curieux que les fabricants utilisent toujours de la pulpe de cellulose, certains ont même essayé du Kevlar et autre, mais aucun n'a mis pensé à une tôle d'acier, c'est pas cher, facile à former, et très solide! ....curieux 

Je caricature bien évidemment...

[boris]

Ca me parle parfaitement depuis le début. Et on t'explique (à toi, à Stéphane, à Boris), ...............

Xavier, seule les mesures que je t'ai demandé valideront le résultat, il ne sert à rien toi et JM de disserter à longueur de post.

Cdt.

[xnwrx]

Stéphane, j'ai écrit "masse => bande passante" et c'est le seul lien qui existe. Dans cette bande, l'inertie est parfaitement maîtrisée par la motorisation.
Plus tu dois monter en fréquence plus il te faut une masse mobile légère. Plus tu veux descendre, plus il t'en faut une lourde.
La membrane est bien évidemment directement soumise à sa masse au travers de l'inertie, et c'est ce qui crée ce lien masse/bande passante, associé à la motorisation.
Les large bande utilisent toujours une mms légère sans quoi ils ne feraient pas d'aigus, et dans le grave il font ce qu'ils peuvent. C'est un compromis.
Une membrane en tôle pour du sub pourquoi pas, certains utilisent bien du polystyrène.
Pour rappel, dans la mms d'un HP, le plus dimensionnant est souvent la bobine et non la membrane qui ne représente souvent que quelques dizaines de % de la masse mobile.
Et pour rappel bis, un signal audio limité en bande passante (ne serait-ce que par la bande audio) ne passe jamais brutalement de 0 quelque chose (vos fronts). La transition est toujours douce, voire oscillante. L'accélération infinie de 0m/s à XXm/s en une fraction de micro-seconde, ce n'est pas un signal audio, ni même un signal réel.

Boris, je n'ai ni 515 ni 15GTI, mais comme je n'ai aucun doute sur le résultat je prendrai le temps de te faire la mesure (we prochain) avec ce que j'ai : un 46cm lourd 450TC (305 g) et un 25cm AS250 plus léger (92g). Compte tenu des caractéristiques du 46cm la bande sera très limitée vers le haut, mais je pense que 70-400Hz devrait être accessible aux deux HP, permettant avec un carré à 80 Hz, de passer le fondamental et les deux premières harmoniques.

Edit : pendant que j'y suis, si la masse était si importante pour les transitoires, alors pourquoi utiliser un 515 ? Utilisez des bons 6", 8" ou 10", vous aurez la même bande passante et une masse mobile encore divisée par 3 ou 4... Vous allez me dire SPL... mettez 4 ou 8 petits HP , vous aurez encore plus de SPL que le 515 tout en conservant l'avantage de masse mobile légère...

[boris]

Boris, je n'ai ni 515 ni 15GTI, mais comme je n'ai aucun doute sur le résultat je prendrai le temps de te faire la mesure (we prochain) avec ce que j'ai : un 46cm lourd 450TC (305 g) et un 25cm AS250 plus léger (92g). Compte tenu des caractéristiques du 46cm la bande sera très limitée vers le haut, mais je pense que 70-400Hz devrait être accessible aux deux HP, permettant avec un carré à 80 Hz, de passer le fondamental et les deux premières harmoniques.

Edit : pendant que j'y suis, si la masse était si importante pour les transitoires, alors pourquoi utiliser un 515 ? Utilisez des bons 6", 8" ou 10", vous aurez la même bande passante et une masse mobile encore divisée par 3 ou 4... Vous allez me dire SPL... mettez 4 ou 8 petits HP , vous aurez encore plus de SPL que le 515 tout en conservant l'avantage de masse mobile légère...

Ton 46 cm a un BL de 35, ça devrait le faire  

Moi j'ai un 46 cm BL 20 mms 180 g et un 38 cm 99 db BL 20 mms 103 g, je ferais l'essais  
j'ai déjà posté le FANE 12-250 TC mms 52 g BL 13 à 200 Hz sur un signal carré.

[Indien29]

Bonjour à tous,

Jean a bien expliqué ici 

Le ratio à regarder, c'est comme je le dis depuis le post #27, le ratio Fs / Qts

Ce ratio donne une fréquence qui de façon assez fidèle, sera la capacité du HP à reproduire sa bande utile, en mode pistonique, donc son SPL max, indépendamment du courant injecté dans la bobine.

Ensuite, c'est sans rapport avec les T&S HP, les non linéarités, tant fréquencielles que temporelles, feront que c'est un bon HP... ou pas.

Un HP à membrane légère ou faible mms seul, ça ne veut rien dire, il faut regarder Fs / Qts.

Ce rapport montre donc l'amortissement du HP, il faut un HP amorti pour faire du grave, il résonne, j'expliquai plus en détail ici

Le médium résonne moins

L'aigu pas du tout.

Il y a plusieurs confusions en dehors de cette simple approche.

Vous comparez à l'écoute des systèmes dont :

1 - les réponses ne sont pas alignés avec des ordres de filtrages différents, donc vous avez des effets de masques du grave sur le bas médium dépendant de ces différences (alors que l'oreille perçoit bien jusqu'à une résolution de 0,2dB

2 - Les directivités sont différentes, vous avez donc des rapport direct / réverbérés différents

3 - Des TR différents, avec une réponse modale différente

Si le point 1 montre une F3 plus haute, le grave masque moins les fréquences plus hautes et débouche les attaques, de la zone de kick jusqu'à l'aigu, si le point 2 est plus directif et si le TR et réponse modale sont bas et peu accidentés, vous allez avoir des différences de perceptions de dynamiques énormes.

Mais vos conclusions, c'est simplement que le HP plus léger à plus de dynamique ?

C'est un peu plus compliqué.

[jefourcade]

Bonjour à tous,

Merci à Daniel16 d'avoir cité mes propos qui montrent effectivement que la masse de la membrane ne joue pas, ni dans la dynamique, ni même dans la courbe de réponse, et ce, dans le cas d'un HP à radiation directe et l'hypothèse d'un HP linéaire.

J'avais fait un post plus complet sur ce sujet que l'on trouvera à ce lien Y a-t-il un rendement max d'un bass-reflex ?

Les paramètres T&S qui jouent dans la réponse en fréquence d'un HP sont la fréquence de résonance fs et le facteur total de surtension Qts. Or, il y a une infinité de paramètres mécaniques qui permettent d'obtenir des valeurs de fs et Qts définis, et donc plusieurs valeurs de masses de l'équipage mobile. On peut donc avoir exactement le même HP en termes de réponse avec des masses de membranes différentes.

Je reprends le graphique de mon post :

Ce graphique trace le volume d'un BR en fonction de la fréquence de coupure F-3B et ce pour différentes valeurs de rendement (courbes de couleur allant de 0.1% à 5%). Les deux croix représentent un même HP (mêmes paramètres T&S). Celui du bas à une masse de membrane plus élevé que celui du haut.

Ce diagramme permet de comprendre pourquoi l'on peut dire, en quelque sorte, que plus on veut faire du grave, plus il faut des HP à bas rendement. En effet quand on se déplace le long de l'axe X vers la gauche (plus basse fréquence), on rencontre les courbes ayant un rendement de plus en plus bas. Mais en se déplaçant le long de l'axe Y pour une même fréquence de coupure, on rencontre les courbes ayant un rendement de plus en plus haut

j'ai écrit "masse => bande passante" et c'est le seul lien qui existe.

Non, la masse de la membrane ne joue pas non plus sur la bande passante, du moins directement. Voici les courbes qui donnent la résistance de rayonnement (pour rappel, la résistance de rayonnement modélise le transfert entre l'énergie mécanique et acoustique du HP) et la courbe de réponse du HP. Ces courbes sont extraites du site de Jean-Marc Plantefeve lien

La bande passante d'un HP va grosso modo de fs, sa fréquence de résonance à fd, la fréquence telle que sa longueur d'onde soit égale à la circonférence de la membrane. C'est donc la taille de la membrane qui défini la fréquence de coupure haute. Mais, bien sûr, en pratique, une membrane de plus petite taille aura une masse plus faible.

La fréquence de coupure basse f-3DB dépend de fs, mais aussi de Qts. Un HP fortement amorti aura une fréquence de coupure plus élevé qu'un HP sous amorti. Notons que le facteur d'amortissement n'a pas d'influence sur la fréquence de coupure haute.

C'est la raison pour laquelle on dit que pour qu'un HP fasse du grave, il faut que le facteur EBP qui vaut fs/Qes soit faible, c'est-à-dire une fréquence de résonance fs basse et un Qes plutôt élevé, donc un HP sous amorti.

Il n'y a donc aucun doute, la masse de la membrane dans le cas d'un HP à radiation directe ne joue pas. Elle ne peut jouer que si l'on considère des phénomènes non linéaires comme la compression thermique (pour les HP à bas rendement) ou l'offset thermique (phénomène qui fait que l'excursion de la membrane n'est plus centrée).

Mais ... car il y a un mais (plutôt deux en fait), tout ceci n'est vrai que pour le HP à radiation directe et pas pour un HP à pavillon. La plupart des gens considèrent que le HP à pavillon fonctionne comme un HP à radiation directe dans lequel l'énergie est concentré par le pavillon. Il n'en est rien et tout ce que je viens de dire ne s'applique pas à un HP à pavillon.

J'ai fait un post complet sur la différence de fonctionnement entre un HP à radiation directe et un HP à pavillon que l'on trouvera ici : Pavillon de grave versus BR Ce post est un peu technique, mais on y trouve la réponse aux principales questions relatives au fonctionnement d'un HP à pavillon.

Pour se convaincre qu'un HP à pavillon ne fonctionne pas comme un HP à radiation directe, il suffit de calculer le déplacement de la membrane en fonction de la puissance acoustique rayonnée : pour un HP à radiation directe, quand on divise la fréquence par 2, on multiplie le déplacement par 4 ; pour un HP à pavillon quan on divise la fréquence par 2, on multiplie seulement le déplacement par 2. J'avais fait un post qui détaille cette différence : Amplitude de déplacement des membranes

Le facteur EBP qui signifie Efficiency Bandwidth Product a été défini par R. Small dans son article ""Suitability of low-frequency drivers for horn-loaded loudspeaker systems". Ce facteur a une signification précise, il est, comme son nom l'indique, le produit entre le rendement et la bande passante d'un HP à pavillon. On comprend donc qu'un pavillon nécessitera un HP avec un EBP élevé contrairement à un HP de grave à radiation directe nécessitant un EBP faible comme nous l'avons vu récemment. On comprend également que le HP 515 Altec est inadapté pour être monté dans un BR mais constitue encore un excellent choix pour un HP à pavillon.

Et, en effet, contrairement au HP à radiation directe où le facteur d'amortissement ne joue pas sur la bande passante (la fréquence de coupure haute y est indépndante), le facteur d'amortissement joue un rôle fondamental dans la bande passante d'un pavillon : plus le coefficient Qt est faible (HP fortement amorti) plus la bande passante est étendue. Or le facteur EBP s'exprime en fonction des paramètres mécaniques par :

Ainsi, une valeur EBP élevée nécessaire au fonctionnement du pavillon nécessite une faible masse de l'équipage mobile et un facteur de force (donc de gros aimants) important.

Le second "mais ..." concerne une remarque faite par bachi :

Dire qu’une membrane ne fait que reproduire le signal électrique qu’elle reçoit n’est strictement vrai qu’un régime établi, qu'on se le dise

Effectivement, on oublie un peu trop souvent que les notions de bandes passantes sont liées au régime établi, mais que la réponse complète à un signal comprend un régime transitoire. Or ce régime transitoire dépend du facteur d'amortissement Qt. Un HP, qu'il soit à rayonnement direct ou à pavillon, se modélise par une équation différentielle du second ordre dont la solution mathématique est bien connue. Vous trouverez en pièce jointe la résolution complète d'une telle équation.

Pour illustrer la solution, voici quatre courbes qui montrent la réponse de deux HP ayant des facteurs d'amortissement différents, excités par deux sinus pur à deux différentes fréquences. On suppose qu'initialement les membranes sont au repos (position et vitesse nulle). Ces deux HP ont même fréquence de résonance fixée à 30 hz. Pour visualiser les écarts de réponse, j'ai pris des facteurs d'amortissement exagérés, 0.1 dans le cas d'un HP fortement amorti et 1 dans le cas d'un HP sous amorti.

Voici les courbes pour le HP sous amorti (Q=1) :

Dans la première figure, la fréquence d'excitation est de 40 hz, dans la seconde de 500 hz. On visualise bien le régime transitoire, notamment dans la seconde figure où l'on constate qu'il faut environ 15 périodes pour arriver au régime permanent.

Voici maintenant les courbes pour le HP amorti (Q=0.1)

On constate nettement la différence de temps, bien plus court, pour atteindre le régime permanent.

Or justement, il se trouve que le HP à pavillon a nécessairement un facteur d'amortissement faible du fait particulièrement d'une membrane légère pour fonctionner correctement et aura donc un régime transitoire de courte durée. Cela se constate évidemment dans la réponse impulsionnelle des HP à pavillon toujours excellente.

Bien cordialement
Jean

[gillesni]

....
Je n'ai pas écouté chez Jean Hiraga...

Jean-Marc,

C'est très dommage. 

J'en revienne il y a  seulement quelques jours, et l'écoute que tu pourrais y faire en ce moment te ferait sans doute instantanement remettre bien des idées en cause, et pas que les tiennes...
Contrairement à ce qu'on pourrait penser, il ne s'agissait pas des 15A, toujours présents dans la salle, mais de "simple" VOT, optimisées de façon incroyable.
Une écoute d'un naturel réellement inoubliable!

Je te promets qu'à ce niveau de qualité  d'écoute, j'ai eu envie de tout, sauf de sortir mon micro de mesure.

Bien sûr, il s' agit d'un système fait pour l'écoute de toute musique dans des conditions ordinaires, et il ne répondrait sans doute pas aux attentes des amateurs de block busters ou de concerts de rock dans les stades de 100000 places, mais un orchestre symphonique, par exemple, s'y trouve reproduit avec une véracité assez bluffante, comme dans les meilleures places des salles de concert du monde entier...

Bref, ça remet les pendules à l'heure.