ALTECMANIAC
L'analogie avec la voiture, domaine que tu connais, est parlante, sur un 400 ou 1000 m départ arrêté, 2 véhicules aux rapport poids/puissance identiques mais aux masses différentes, aux hauteurs différentes, tel un SUV ou une CATERHAM arriverons peut-être à égalité au bout des 400 m ou 1000m, mais si tu les mets sur un circuit sinueux sur piste humide...on ne va pas avoir le même résultat! Toujours la même analogie tu prends ces 2 véhicules en ligne droite sur accélères, tu freines tous les 10/15 m tu ré accélères...etc, ceci sur 1 Km, lequel s'en sortira le mieux? Et bien le signal musical c'est ça, faut accélérer, ralentir, revenir en arrière, repartir en avant...
Bonjour Stéphane, merci pour ta réponse
Ce que tu expliques est exact, mais la conclusion est différente
La bobine va toujours à la vitesse de la fréquence injectée, donc il n'y a pas de différence de dynamique.
Il y a une perte de pression acoustique à cause de l'inertie, la réponse d'un HP peu amorti chute puis s'effondre pour cette raison dans la reproduction des hautes fréquences.
En général, cela s'accompagne des autres défauts connus, disto etc, donc il n'y a plus de niveau à sortir et ce qui sort n'est pas propre, mais ça ne concerne en rien la perception de la dynamique ou la vitesse (ou tout ce qui est exprimé sur ce sujet).
Il suffit de regarder les réponses en fréquence des HP pour constater qu'en fonction de leurs T&S, les réponses diffèrent, comme les rendements
Mets 2 HP qui sont dans leurs plages optimales, bien conçus, même s'ils ont de grosses différences d'amortissements, peuvent sonner de la même façon sans distinction de dynamique.
Par exemple, si tu connais les paramètres T&S des HP, chez moi (en Bretagne), il y a 4 X8" par enceintes qui couvrent de 40 à 2kHz, 2 voies avec Fx à 70 - 970Hz,
Le choix de 4 à pour but de faire un coaxial autour d'un pavillon, dans le but de créer des lobes de directivité et d'obtenir un système très directif bas en fréquence, tout en offrant une directivité égale au pavillon à Fx (970Hz)
Ces 8" ont un rapport Fs / Qts de 100Hz, assez peu amortis donc
Donc, le rendement est faible, 90dB/W/m, mais ça permet une 2 voies sans sub, directive avec un filtrage qui pourrait même être passif car Fx est haut (composants selfs et capa de faibles valeurs)
La directivité du quattro est l'équivalente, dans l'axe, d'un pavillon d''environ 0,70X1m, avec presque 1m de profondeur, montage sympathique donc (mais valable uniquement dans un axe strict.)
Le sujet et pour cet exemple est l'amortissement, faible, rendement faible, donc ça devrait selon ton raisonnement, sonner mou, le rapport poids/puissance n'est pas bon...
Mais il y en a 4 par enceinte, nos 90dB en font donc 96.
Ils prennent 200W crête, 100W en régime permanent et dessus, il y a 2X350W / 8 Ohms d'ampli (un truc pro, les valeurs constructeur sont justes)
Donc on a 116dB théorique en régime permanent avec 100W (il faut y enlever la compression thermique), 125dB en crête grâce à sur un la grosse réserve d'ampli, on est donc aligné sur le petit moteur et son pavillon (une RCF Nd650, diaph 2,5 XT1464) qui sort des SPL proches car ce moteur capable de 110dB en sort 125 avec 50W d'ampli
Donc comme tu le vois, le SPL des HP plus faibles est compensé par la puissance injecté dans les bobines, il y a 100W dans les 4 HP lorsqu'il y a seulement 1,5W dans la compression.
Et à l'écoute ?
C'est hyper dynamique, puissant et directif, la batterie joue à niveau réel sur un bon enregistrement, c'est tellement puissant que tu ne pousses pas de trop.
C'est bien plus dynamique qu'un 15" hyper amorti grâce à la directivité (le DI est plus plat avec ce montage, le ratio direct / réverbéré est favorable si on le compare à un 15" type 15MB1000, l'un des 15" qui offre le plus de rendement puisqu'il sort 100dB/W/m à partir de 500Hz)
Le montage donc je te parle, ou le SPL est compensé par la multiplication du nombre de HP et création de lobes est celui qui est fait par tout les constructeurs d'enceintes Hifi et studio, pourquoi ?
Parceque un rapport Fs/Qts plus bas, donc un HP peu amorti, offre une bande utile plus large et limite donc le nombre de voies / améliore la directivité
On trouve souvent des HP en doublette vertical en Hifi (pour limiter la largeur de l'enceinte) ou en Horizontal en studio.
Regarde la dernière Genelec qui vient de sortir, la 8381a, on ne parle pas du prix car c'est indécent comme disait un ancien président Français, quattro dans le médium, même principe que celui évoqué plus haut, Greg a ici sur Mélaudia, parfaitement expliqué le concept.
https://www.genelec.com/8381a
Donc, non, pas de rapport entre l'amortissement et la dynamique perçue, le rapport poids / puissance qui vaut en mécanique ne vaut pas en electro acoustique...
ALTECMANIAC
C'est la force d'une chambre de compression, laquelle en plus d'être capable d'un haut niveau de SPL avec peu de puissance électrique, a, en plus une masse très faible à déplacer! D'où l'écoute surprenante de réalisme que tu as pû faire chez Dominique/Foecouter, sur les WE15A, car ils approchent, voir atteignent le niveau de capacité dynamique de l'instrument réel.
Dans le grave je n'ai pu retrouver cette sensation uniquement sur les pavillons de grave Bretons, montés en ALTEC à membranes légères, on se retrouve avec une grande surface émissive (2x4 HP), avec peu de déplacement de membrane, même à fort niveau.
Excellent exemple car oui, le 15A fait 117dB pour un petit Watt, alors ça dépote et les différences de dynamiques entendues sont proches de celle des instruments, c'est criant de vérité sur de la batterie, je te rejoins donc sur ton commentaire.
Le 15A, grâce à sa taille est un amplificateur acoustique géant
Une petite 1" devient ultra large bande, je ne connais pas le rendement à 200Hz, mais c'est monstrueux.
On peut donc calculer aussi le SPL max, un WE555 prendra 5W à 200Hz
La LAMAR peut etre 10W toujours à 200Hz (elle est donnée pour 50W @1kHz et encore 30W @500Hz ce qui est remarquable)
117dB de rendement 1W donne 127dB de SPL max avec 10W (comme mon quattro de 8" de 90dB de rendement)
Son rayonnement offre encore plus de gain en directivité que le Quattro, le ratio / direct réverbéré repousse encore plus loin la DC.
Maintenant, plaçons le 15A en extérieur, on mets à côté la plus petite des lignes WST de chez L Acoustic, la a10 Focus qui est une modeste 2 voies, elle contient 2 HP :
- 1 X10" assez peu amorti, vers les 92dB de rendement sur sa bande utile (60/2kHz) et une compression diaph 2,5 (sortie 1,4)
Le 10" prends 300W régime permanent, donc environ 128dB et proche des 140dB crête (donnée constructeur) https://www.l-acoustics.com/products/a10-focus/#
On fait un array d'une grappe de 4, on a 134dB....
On égalise finement, bien que le 15A et les a10Focus sont assez linéaire dans l'axe (EQ faibles) c'est tout ce qui compte en extérieur car pas de murs...si on écoute dans l'axe de l'enceinte
Questions :
Si on se place à 10m et on écoute, à ton avis :
- Le 15A est plus dynamique ou moins dynamique sur de la batterie à cette distance si on écoute à 100dB permanent avec 25dB de crête, soit 125dB ?
Et si on pousse parcequ'en extérieur 100dB c'est un pet de mouche
- Le 15A est plus dynamique ou moins dynamique sur de la batterie à cette distance si on écoute à 110dB permanent avec 25dB de crête, soit 135dB ?
Si on pousse encore et que l'on passe à 8 boites de a10Focus, que ce passe t'il dans ce comparatif ?
Pire encore, maintenant, on se place à 40mètres, on monte un array de 15 grosses boites de L Acoustic K1, https://www.l-acoustics.com/products/k1/
On pousse à 120dB, 145dB crête, il se passe quoi par rapport au 15A en terme de dynamique ?
Tu as par ces exemples concret que tu peux vivre en concert plein air, un ordre de grandeur de ce qu'est la dynamique.
La dynamique est juste une différence de pression acoustique (SPL) entre un mini et un maxi, le système doit pouvoir le reproduire.
* Si tu compares 2 systèmes différents dont l'un d'eux est capable d'un SPL plus fort, le plus petit est ridicule.
* Si les niveaux de SPL crêtes (sans disto et autres problèmes audibles) sont identiques, en plein air, il n'y aura pas de différence audible.
Conclusion, les HP peu amortis et bas rendement d'un système multi HP comme le matériel pro de concert fait face et surpasse même un 15A, tout dépends de la quantité de HP et de la puissance electrique du système.
Désolé d'avoir été un peu long.
JM
L'analogie avec la voiture, domaine que tu connais, est parlante, sur un 400 ou 1000 m départ arrêté, 2 véhicules aux rapport poids/puissance identiques mais aux masses différentes, aux hauteurs différentes, tel un SUV ou une CATERHAM arriverons peut-être à égalité au bout des 400 m ou 1000m, mais si tu les mets sur un circuit sinueux sur piste humide...on ne va pas avoir le même résultat! Toujours la même analogie tu prends ces 2 véhicules en ligne droite sur accélères, tu freines tous les 10/15 m tu ré accélères...etc, ceci sur 1 Km, lequel s'en sortira le mieux? Et bien le signal musical c'est ça, faut accélérer, ralentir, revenir en arrière, repartir en avant...
Bonjour Stéphane, merci pour ta réponse
Ce que tu expliques est exact, mais la conclusion est différente
La bobine va toujours à la vitesse de la fréquence injectée, donc il n'y a pas de différence de dynamique.
Il y a une perte de pression acoustique à cause de l'inertie, la réponse d'un HP peu amorti chute puis s'effondre pour cette raison dans la reproduction des hautes fréquences.
En général, cela s'accompagne des autres défauts connus, disto etc, donc il n'y a plus de niveau à sortir et ce qui sort n'est pas propre, mais ça ne concerne en rien la perception de la dynamique ou la vitesse (ou tout ce qui est exprimé sur ce sujet).
Il suffit de regarder les réponses en fréquence des HP pour constater qu'en fonction de leurs T&S, les réponses diffèrent, comme les rendements
Mets 2 HP qui sont dans leurs plages optimales, bien conçus, même s'ils ont de grosses différences d'amortissements, peuvent sonner de la même façon sans distinction de dynamique.
Par exemple, si tu connais les paramètres T&S des HP, chez moi (en Bretagne), il y a 4 X8" par enceintes qui couvrent de 40 à 2kHz, 2 voies avec Fx à 70 - 970Hz,
Le choix de 4 à pour but de faire un coaxial autour d'un pavillon, dans le but de créer des lobes de directivité et d'obtenir un système très directif bas en fréquence, tout en offrant une directivité égale au pavillon à Fx (970Hz)
Ces 8" ont un rapport Fs / Qts de 100Hz, assez peu amortis donc
Donc, le rendement est faible, 90dB/W/m, mais ça permet une 2 voies sans sub, directive avec un filtrage qui pourrait même être passif car Fx est haut (composants selfs et capa de faibles valeurs)
La directivité du quattro est l'équivalente, dans l'axe, d'un pavillon d''environ 0,70X1m, avec presque 1m de profondeur, montage sympathique donc (mais valable uniquement dans un axe strict.)
Le sujet et pour cet exemple est l'amortissement, faible, rendement faible, donc ça devrait selon ton raisonnement, sonner mou, le rapport poids/puissance n'est pas bon...
Mais il y en a 4 par enceinte, nos 90dB en font donc 96.
Ils prennent 200W crête, 100W en régime permanent et dessus, il y a 2X350W / 8 Ohms d'ampli (un truc pro, les valeurs constructeur sont justes)
Donc on a 116dB théorique en régime permanent avec 100W (il faut y enlever la compression thermique), 125dB en crête grâce à sur un la grosse réserve d'ampli, on est donc aligné sur le petit moteur et son pavillon (une RCF Nd650, diaph 2,5 XT1464) qui sort des SPL proches car ce moteur capable de 110dB en sort 125 avec 50W d'ampli
Donc comme tu le vois, le SPL des HP plus faibles est compensé par la puissance injecté dans les bobines, il y a 100W dans les 4 HP lorsqu'il y a seulement 1,5W dans la compression.
Et à l'écoute ?
C'est hyper dynamique, puissant et directif, la batterie joue à niveau réel sur un bon enregistrement, c'est tellement puissant que tu ne pousses pas de trop.
C'est bien plus dynamique qu'un 15" hyper amorti grâce à la directivité (le DI est plus plat avec ce montage, le ratio direct / réverbéré est favorable si on le compare à un 15" type 15MB1000, l'un des 15" qui offre le plus de rendement puisqu'il sort 100dB/W/m à partir de 500Hz)
Le montage donc je te parle, ou le SPL est compensé par la multiplication du nombre de HP et création de lobes est celui qui est fait par tout les constructeurs d'enceintes Hifi et studio, pourquoi ?
Parceque un rapport Fs/Qts plus bas, donc un HP peu amorti, offre une bande utile plus large et limite donc le nombre de voies / améliore la directivité
On trouve souvent des HP en doublette vertical en Hifi (pour limiter la largeur de l'enceinte) ou en Horizontal en studio.
Regarde la dernière Genelec qui vient de sortir, la 8381a, on ne parle pas du prix car c'est indécent comme disait un ancien président Français, quattro dans le médium, même principe que celui évoqué plus haut, Greg a ici sur Mélaudia, parfaitement expliqué le concept.
https://www.genelec.com/8381a
Donc, non, pas de rapport entre l'amortissement et la dynamique perçue, le rapport poids / puissance qui vaut en mécanique ne vaut pas en electro acoustique...
ALTECMANIAC
C'est la force d'une chambre de compression, laquelle en plus d'être capable d'un haut niveau de SPL avec peu de puissance électrique, a, en plus une masse très faible à déplacer! D'où l'écoute surprenante de réalisme que tu as pû faire chez Dominique/Foecouter, sur les WE15A, car ils approchent, voir atteignent le niveau de capacité dynamique de l'instrument réel.
Dans le grave je n'ai pu retrouver cette sensation uniquement sur les pavillons de grave Bretons, montés en ALTEC à membranes légères, on se retrouve avec une grande surface émissive (2x4 HP), avec peu de déplacement de membrane, même à fort niveau.
Excellent exemple car oui, le 15A fait 117dB pour un petit Watt, alors ça dépote et les différences de dynamiques entendues sont proches de celle des instruments, c'est criant de vérité sur de la batterie, je te rejoins donc sur ton commentaire.
Le 15A, grâce à sa taille est un amplificateur acoustique géant
Une petite 1" devient ultra large bande, je ne connais pas le rendement à 200Hz, mais c'est monstrueux.
On peut donc calculer aussi le SPL max, un WE555 prendra 5W à 200Hz
La LAMAR peut etre 10W toujours à 200Hz (elle est donnée pour 50W @1kHz et encore 30W @500Hz ce qui est remarquable)
117dB de rendement 1W donne 127dB de SPL max avec 10W (comme mon quattro de 8" de 90dB de rendement)
Son rayonnement offre encore plus de gain en directivité que le Quattro, le ratio / direct réverbéré repousse encore plus loin la DC.
Maintenant, plaçons le 15A en extérieur, on mets à côté la plus petite des lignes WST de chez L Acoustic, la a10 Focus qui est une modeste 2 voies, elle contient 2 HP :
- 1 X10" assez peu amorti, vers les 92dB de rendement sur sa bande utile (60/2kHz) et une compression diaph 2,5 (sortie 1,4)
Le 10" prends 300W régime permanent, donc environ 128dB et proche des 140dB crête (donnée constructeur) https://www.l-acoustics.com/products/a10-focus/#
On fait un array d'une grappe de 4, on a 134dB....
On égalise finement, bien que le 15A et les a10Focus sont assez linéaire dans l'axe (EQ faibles) c'est tout ce qui compte en extérieur car pas de murs...si on écoute dans l'axe de l'enceinte
Questions :
Si on se place à 10m et on écoute, à ton avis :
- Le 15A est plus dynamique ou moins dynamique sur de la batterie à cette distance si on écoute à 100dB permanent avec 25dB de crête, soit 125dB ?
Et si on pousse parcequ'en extérieur 100dB c'est un pet de mouche
- Le 15A est plus dynamique ou moins dynamique sur de la batterie à cette distance si on écoute à 110dB permanent avec 25dB de crête, soit 135dB ?
Si on pousse encore et que l'on passe à 8 boites de a10Focus, que ce passe t'il dans ce comparatif ?
Pire encore, maintenant, on se place à 40mètres, on monte un array de 15 grosses boites de L Acoustic K1, https://www.l-acoustics.com/products/k1/
On pousse à 120dB, 145dB crête, il se passe quoi par rapport au 15A en terme de dynamique ?
Tu as par ces exemples concret que tu peux vivre en concert plein air, un ordre de grandeur de ce qu'est la dynamique.
La dynamique est juste une différence de pression acoustique (SPL) entre un mini et un maxi, le système doit pouvoir le reproduire.
* Si tu compares 2 systèmes différents dont l'un d'eux est capable d'un SPL plus fort, le plus petit est ridicule.
* Si les niveaux de SPL crêtes (sans disto et autres problèmes audibles) sont identiques, en plein air, il n'y aura pas de différence audible.
Conclusion, les HP peu amortis et bas rendement d'un système multi HP comme le matériel pro de concert fait face et surpasse même un 15A, tout dépends de la quantité de HP et de la puissance electrique du système.
Désolé d'avoir été un peu long.
JM
