Prepre Sylvestre

[jsilvestre]

De fait, si je relie l'écran du transfo et la masse de la prise IEC directement à la pastille de masse du prépré , je dois théoriquement éliminer cette boucle de masse ? En fait, c'est une sorte de masse en étoile ...

le problème apparaît lorsque deux appareils ou plus ont leur masse reliée à la terre. Les masses des appareils sont alors reliées entre elles à la fois part les cordons de modulation et par les fils de terre des câbles secteur.
Une étoile locale n'y changera rien, il faut ouvrir la boucle et une alim externe est effectivement une bonne solution.

joël

[yann35]

Et bien , sans grande surprise , mais il fallait essayer quand même, il y a une boucle de masse qui m obligera à mettre l alimentation à part... Mais malgré cela, j ai fait quelques essais , et ce prépré est vraiment excellent . Pour le comparer au Hiraga 2 , il aurait fallu que j ai les mêmes condos de sortie sur les 2 appareils, ce qui n est pas le cas . Je ne ferai donc pas de comparaison . J'ai fait les essais sur ma "petite" SL1100 équipée d'un bras SAEC 407/23 et d'une cellule DYNAVECTOR XX . Disque test: Keren Ann . La voix de Keren Ann est vraiment très belle et bien timbrée . Les mediums sont magnifiques et les aigus subtils . Je remarque une petite lourdeur dans le grave , mais c'est du en partie à la configuration de ma pièce , ce que François , de Anamighty Sound m avait confirmé quand il est venu chez moi .
Deuxième phase de test , je me souviens de ce que m ont dit Julien et JR sur un autre post (https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid196492), et j' inverse les + et les - derrières mes enceintes , puisque le préampli Kanéda 189 inverse la phase . Et là... c'est l extase !!! Presque plus de lourdeur dans le grave, une scène sonore en 3 dimension magnifique , et une délicatesse impressionnante . J'ai coutume de dire que la musique , c'est de l'émotion , et rien que de l'émotion . Et bien là, je vous certifie que l'émotion est archi présente .
Quelques photos des derniers essais...
   
   
   

[6336A]

à mon avis 1% d'harmonique 2 sur une crête exceptionnelle ne devrait pas être trop gênant pour l'oreille.

Bonjour Joël
Je t'avoue ne pas trop savoir. Une cellule MC de 5mV peut atteindre des pointes de 2mVeff (gravure à la limite permissible) dixit J.H, ce que je crois volontiers.
Si nous prenons cette tension de référence pour une cellule de 5R, nous atteignons plus de 1% sur le H2 (je l'ai mesuré, ce que confirme la simul). Est-ce que la chose est dérangeante ou pas pour l'oreille ?
Il y a également le problème du bruit dont nous n'avons pas parlé. Il dépend essentiellement du rbb' du transistor et de son hfe. Dans notre cas, le MAT02 ou SSMM2212, s'ils sont dans le même boitier ce qui constitue un avantage pour le couplage thermique, ont un rbb' de 28R, loin des 2R du 2SB737 (qui fait en réalité 7R sous 1mA).
Ce rbb' est en fait assez proche de celui du 2SC1775, qui marchait fort bien avec la 103, et toutes les cellules d'impédance moyenne à élevée (>25R).
Mais dès que l'on descendait sous les 10R, les problèmes de bruit apparaissaient, noyant les micro-informations. Tous ceux qui à l'époque sont passés du 2SC1775 du H2 au 2SB737 de l'autographe et qui utilisaient une SPU (5R ou moins suivant les modèles) ont été unanimes. Le 737 grâce à son rbb' plus faible apportait un plus indéniable à l'écoute. 

As-tu pu faire quelques mesures en ce sens, et qu'en penses-tu ?

[jsilvestre]

à mon avis 1% d'harmonique 2 sur une crête exceptionnelle ne devrait pas être trop gênant pour l'oreille.

Bonjour Joël
Je t'avoue ne pas trop savoir. Une cellule MC de 5mV peut atteindre des pointes de 2mVeff (gravure à la limite permissible) dixit J.H, ce que je crois volontiers.
Si nous prenons cette tension de référence pour une cellule de 5R, nous atteignons plus de 1% sur le H2 (je l'ai mesuré, ce que confirme la simul). Est-ce que la chose est dérangeante ou pas pour l'oreille ?
Il y a également le problème du bruit dont nous n'avons pas parlé. Il dépend essentiellement du rbb' du transistor et de son hfe. Dans notre cas, le MAT02 ou SSMM2212, s'ils sont dans le même boitier ce qui constitue un avantage pour le couplage thermique, ont un rbb' de 28R, loin des 2R du 2SB737 (qui fait en réalité 7R sous 1mA).
Ce rbb' est en fait assez proche de celui du 2SC1775, qui marchait fort bien avec la 103, et toutes les cellules d'impédance moyenne à élevée (>25R).
Mais dès que l'on descendait sous les 10R, les problèmes de bruit apparaissaient, noyant les micro-informations. Tous ceux qui à l'époque sont passés du 2SC1775 du H2 au 2SB737 de l'autographe et qui utilisaient une SPU (5R ou moins suivant les modèles) ont été unanimes. Le 737 grâce à son rbb' plus faible apportait un plus indéniable à l'écoute. 

As-tu pu faire quelques mesures en ce sens, et qu'en penses-tu ?

Bonjour Jean-François,

le bruit d'un transistor dépend aussi du courant collecteur, pour profiter de la faible Rbb' le courant doit être en rapport.

Dans l'équation théorique cette dépendance apparaît sous la forme de la racine de (Rbb' + re/2).
Dans le cas présent re/2 vaut 16Ω ce qui donne pour les 2 transistors 2SB737 et SSM2212 racine(2+16) et racine(28+16) respectivement. Une différence de 4dB en faveur du 2SB737.
Pas sûr qu'elle soit suffisante pour expliquer la différence de rendu sonore, à mon avis il faudrait aussi chercher ailleurs...

Le gain en courant du transistor n'a pas trop d'importance dans ce schéma, le courant de bruit dans la base rencontre une faible résistance, re du transistor de polarisation soit 33Ω. Sauf si le gain est vraiment catastrophique on peut oublier ce point.

Le lien entre les bruits dans un transistor et rendu sonore ne sont pas évidents. J'avais tenté des mesures sur des transistors sélectionnés et écoutés par Christian Grand-Floyd qui n'ont pas montré de corrélations même lointaines.

Un sujet de plus à éclaircir dans le domaine de l'audio...

joël

[6336A]

Bonjour Joël

Le lien entre les bruits dans un transistor et rendu sonore ne sont pas évidents. J'avais tenté des mesures sur des transistors sélectionnés et écoutés par Christian Grand-Floyd qui n'ont pas montré de corrélations même lointaines

Sur un prepre mc, j’en suis persuadé.
Lorsque le 2SB737 est devenu obsolète, beaucoup d’audio bricolos ont tenté de le remplacer en lisant les tables d’équivalences.  Le BC560C fut utilisé, avec pour résultat... une abomination sonore.
J’en ai également essayé un bon paquet… le pire fut le 2N5089 (NPN) pourtant considéré comme un low level, et low noise. Même sur des MC d’impédance élevée comme la 103 ou DV Karat, c’était très mauvais, la chose s’entendait immédiatement.
J’étais sceptique quant au rapport entre le bruit et le rendu, et il m’a fallu me rendre à l’évidence, ce rapport existe.
D’ailleurs, sur le montage H2, distorsion, gain, impédance d’entrée ne varient pas ou très peu quel que soit le transistor utilisé. Avec un BC560C, ils sont identiques au 2SB737. La seule chose qui change est le bruit.
J’ai alors testé et mesuré tout un tas de totors, simples ou « matched » comme les MAT et SSM, et parcouru pas mal d’ouvrages, comme le fameux « the art of electronic » de Horowitz Hill, dans lequel un bon nombre de transistors ont été testés,  plus le « sound of silence » très orienté aop.
J’ai également réalisé ce montage, permettant les mesures du rbb’ :
http://www.dicks-website.eu/low_noise_am...part4.html


Il apparait bien souvent que les meilleurs résultats en bruit le sont avec un Ic bien supérieur aux 1 mA du H2. Ce graphique le montre bien :

   

On voit bien qu’avec 10 mA pour Ic, le bruit est bien plus faible, (pas forcément sur tous les transistors). On retrouve l’équation dont tu parles, qui est la définition du bruit d’un transistor, à laquelle il convient d’ajouter la t° T et la constante de Boltzmann K.
On y voit également (tiens donc) que la rbb’ du 2N5089 est bien trop élevée (290R) pour ce genre d’application, ce que confirme l’écoute…
Hélas, faire fonctionner les totors avec  5 à 10 mA de Ic dans le H2 entraine bien des problèmes. L’impédance d’entrée va chuter sévèrement, moins de 5R, et le gain, surtout sur des cellules d’impédance élevées, va devenir insuffisant.

Comme tu l’écris, l’électronique appliquée à l’audio est loin d’être simple…

[Julien]

Salut

J'apporte ma modeste pierre à l'édifice, après avoir monté une première version de ce petit pré-pré conçu par Joël.
D'abord bravo pour la réalisation et la qualité du circuit, c'est un vrai plaisir à travailler (et ça marche du premier coup!). 

Pas de difficulté de mise en place, la carte est montée dans une petite boîte japonaise ''Takachi'' série OS, j'ai bricolé une alim ''temporaire'' externe en attendant les composants définitifs. 

J'ai 3 trucs à comparer dans le domaine : l'entrée MC de mon préampli Fidelix (fet), un transfo ''maison de l'audiophile'', un transfo Sowter 6364 (de mémoire...) et ce pré-pré. 

L'affaire est assez rapidement résolue : le prépré de Joël est ''très nettement meilleur'' que tous les autres étages à ma disposition. 

Mais il faut se méfier quand même, car on écoute aussi les compensations des différents circuits du système et les compensations au sein du système en fonction des autres éléments. 
En l'occurence chez moi, le préampli RIAA Fidelix (entrée MM), un buffer Pass B1 et un Kaneda K209 et mes petites enceintes Sony SS-A3. 

Selon les goûts et le système cité, je préfère par exemple les condos Duelund cuivre seuls ; l'ajout de bypass argent tend plutôt à déséquilibrer le rendu. 
Avec un ampli type tube SE par exemple, les optimisations seraient probablement différentes... 

Comparativement, l'étage MC du Fidelix semble ''empâté'', mou et un peu ''sale'', ça joue mais ''il y a un truc qui cloche''. C'est étriqué. 
Les transfo LDA sont moins définis et ''flous'', ils simplifient le signal, ce qui peut parfois paraitre ''favorable''. Le rendu est assez ''quelconque''.
Les transfo Sowter sont meilleurs que les LDA avec la DL-103, mais ils restent en deça du pré-pré. Ils rendent un ''beau'' signal, c'est correctement défini et précis, mais ils arrondissent les angles de manière manifeste (sur certains disques qui ''arrachent'', ça peut être une bonne combinaison...)

Disons que, chez moi, le changement de pré-pré donne l'impression de passer d'une  cellule MM classique à une très bonne MC. C'est ouvert, clair, défini, net, précis et parfaitement détouré. On note un élargissement de la scène, de l'air, de la précision.  La tonalité, tessiture, définition sur les voix est vraiment très bonne, même avec ma vieille Dl-103.

C'est quand même assez surprenant pour un ''simple'' circuit d'entrée, sachant que le système global comporte une bonne série d'autres étage (transistors, condos...) en cascade.

Chapeau Joël pour ce circuit ! 
J'attaque bientôt la version ''double mono'' pour limiter les boucles de masse. 

Julien 

   

   

   

[jsilvestre]

Bonjour Jean-François,

le bruit n'est probablement pas la seule cause de la différence de rendu sonore d'un transistor. Dans le cas présent la différence de bruit entre un 2SC1775 et un 2SB737 est autour de 4dB alors que le rendu sonore du premier est catastrophique. A mon avis il y a autre chose que 4dB de bruit en plus dans l'affaire.

Peut être voir du coté de la puce en elle même. Les transistors faible bruit sont plus gros, surface de silicium plus importante et donc inertie thermique supérieure. Les transistors doubles de précision sont gravés sur une seule puce de surface double ce qui peut aussi aider...

Pourquoi dis tu que le gain diminue lorsque le courant collecteur augmente? Comme le gain en courant du circuit est proche de 1 le gain en tension peut s'exprimer par le rapport de la résistance de sortie sur celles d'entrée, somme des résistances de la cellule et de l'entrée du circuit. Augmenter le courant collecteur a pour conséquence de faire baisser la résistance d'entrée et le gain augmente donc. Tu vois ça autrement?

joël

---

Bonjour Julien,

pour situer, sur la photo ou se trouve le prépré?

Et merci pour le chapeau bien utile ces jours de grand soleil!

joël

[Julien]

Le prépré est le petit boitier plat (noir et alu) posé sur le transfo MC, avec la XLR qui vient de l'alim à droite !

[6336A]

Bonjour Joël

Dans le cas présent la différence de bruit entre un 2SC1775 et un 2SB737 est autour de 4dB alors que le rendu sonore du premier est catastrophique. A mon avis il y a autre chose que 4dB de bruit en plus dans l'affaire

C’est avec le BC560C et le 2N5589 que le résultat est catastrophique, pas avec le 2SC1775. Avec ce dernier, c’est très bon avec des cellules d’impédance comprises entre 25R et 40R. Les vieux lecteurs de la revue l’audiophile qui ont d’ailleurs commencé avec ce transistor te le confirmeront. Je me suis peut-être mal exprimé. Par contre, à 10R ou en dessous avec le 2SC1775, la restitution devient floue pour devenir carrément brouillonne avec une SPU par exemple (5R ou moins)

Pourquoi dis tu que le gain diminue lorsque le courant collecteur augmente? 

Dans le schéma de l’H2, si par exemple tu fais passer le courant collecteur à 5 mA, le courant émetteur sera du même ordre, le courant de base étant de quelques µA. Dans le montage base commune, l’impédance d’entrée Ze = 25/Ie,  (Ie en mA). Ce qui nous donne une impédance d’entrée de 25R avec un courant de 1mA, et de 5R avec 5mA.
Avec une cellule MC de 25R, nous aurons un joyeux pont diviseur avec les 5R de l’impédance d’entrée. Soit -15 dB de perdus.
Bien sûr, à vide, le gain en tension ne diminue pas. Il est même supérieur. Mais, une fois l’entrée chargée, le gain peut chuter de -1,6dB pour des cellules de 1R (il en existe qques unes, notamment les audio note) à -19dB pour la DL103 (40R)
Ce que confirme en tous points la simulation.  
Le gain en courant est effectivement proche de l’unité, je suis d’accord avec toi.

Si le bruit n'est effectivement pas la seule cause du rendu sonore d'un transistor, et je rejoins complètement les travaux d'Héphaïstos dont tu parlais à propos des problèmes de t° (d'ailleurs le bruit dépend aussi de la t°), je pense que dans le cadre d'un prépré, il est la cause principale.
Moins de bruit il y aura, meilleurs seront le rendu, le piqué, bref la définition. Les tensions présentes étant tellement faibles !
Ce qui expliquerait également l'infériorité des jfet sur les bipolaires, ces derniers étant bien plus silencieux et de plus faible impédance d'entrée, et je ne parle même pas des transfos qui sont pour moi très en dessous (sauf rares exceptions, et encore) du H2. A ce niveau, le compte rendu d'écoute de Julien me semble très logique.

[jsilvestre]

Bonjour Joël

Dans le cas présent la différence de bruit entre un 2SC1775 et un 2SB737 est autour de 4dB alors que le rendu sonore du premier est catastrophique. A mon avis il y a autre chose que 4dB de bruit en plus dans l'affaire

C’est avec le BC560C et le 2N5589 que le résultat est catastrophique, pas avec le 2SC1775. Avec ce dernier, c’est très bon avec des cellules d’impédance comprises entre 25R et 40R. Les vieux lecteurs de la revue l’audiophile qui ont d’ailleurs commencé avec ce transistor te le confirmeront. Je me suis peut-être mal exprimé. Par contre, à 10R ou en dessous avec le 2SC1775, la restitution devient floue pour devenir carrément brouillonne avec une SPU par exemple (5R ou moins)

Pourquoi dis tu que le gain diminue lorsque le courant collecteur augmente? 

Dans le schéma de l’H2, si par exemple tu fais passer le courant collecteur à 5 mA, le courant émetteur sera du même ordre, le courant de base étant de quelques µA. Dans le montage base commune, l’impédance d’entrée Ze = 25/Ie,  (Ie en mA). Ce qui nous donne une impédance d’entrée de 25R avec un courant de 1mA, et de 5R avec 5mA.
Avec une cellule MC de 25R, nous aurons un joyeux pont diviseur avec les 5R de l’impédance d’entrée. Soit -15 dB de perdus.
Bien sûr, à vide, le gain en tension ne diminue pas. Il est même supérieur. Mais, une fois l’entrée chargée, le gain peut chuter de -1,6dB pour des cellules de 1R (il en existe qques unes, notamment les audio note) à -19dB pour la DL103 (40R)
Ce que confirme en tous points la simulation.  
Le gain en courant est effectivement proche de l’unité, je suis d’accord avec toi.

Si le bruit n'est effectivement pas la seule cause du rendu sonore d'un transistor, et je rejoins complètement les travaux d'Héphaïstos dont tu parlais à propos des problèmes de t° (d'ailleurs le bruit dépend aussi de la t°), je pense que dans le cadre d'un prépré, il est la cause principale.
Moins de bruit il y aura, meilleurs seront le rendu, le piqué, bref la définition. Les tensions présentes étant tellement faibles !
Ce qui expliquerait également l'infériorité des jfet sur les bipolaires, ces derniers étant bien plus silencieux et de plus faible impédance d'entrée, et je ne parle même pas des transfos qui sont pour moi très en dessous (sauf rares exceptions, et encore) du H2. A ce niveau, le compte rendu d'écoute de Julien me semble très logique.

j'ai un peu de mal à saisir ton raisonnement, je vois les choses plus simplement. Si tu as un schéma de simulation cela pourrait aider.

joël