16 ou 24 bits, les essais de Archimago

[gillesni]

Bonjour à tous,

Je constate chaque jour une seule chose: les sons reproduits sont à ce jour encore très facilement identifiables par rapport aux sons originaux.
Je ne suis pas un spécialiste, et je ne sais pas d'où  ça vient, et il y a sans doute d'une multitude de cause à cette constatation, mais j'ai tendance à penser qu'on aurait probablement tort de croire que plus aucune amélioration ne peut être apportée dans quel domaine que ce soit de la reproduction sonore.

[jlo]

En fait, sur ce sujet comme sur d'autres thèmes concernant la psychoacoustique de l'écoute, les études peuvent être intéressantes afin de comprendre mais pour l'auditeur final, il faut juste savoir si une différence est vraiment entendue ou pas, sans biais méthodologique. Et pour ça, il n'y a de valable, à priori, que les tests ABX (ou ses variantes ABXX,...).

[gillesni]

D'accord sur les tests abxx pour comparer des matériels, entre autres essais...

Par contre, d'un point de vue théorique, imaginons qu'on mette le meilleur système de reproduction sonore disposé de la meilleure des façons sur une scène sur laquelle se trouve également des musiciens jouant en acoustique de la musique non amplifiée, par exemple un orchestre symphonique, et qu'on les enregistre en même temps, lorsqu'on va écouter le direct et l'enregistrement sur cette même scène, ne crois-tu pas que le comparatif abxx risque d'être cruel?

[raoul]

...

ben non, j'entends la différence, je l'affirme et je n'apporterai pas la preuve.

Dommage, nous espérions tous une avancée majeure !

Bonjour Jean-Luc,

Je me garderais bien d'avoir une telle prétention.

Déjà pour moi tout seul, je n'avance pas beaucoup, mon système est assez figé comme il est.
Mon terrain de jeu récent consiste à faire émerger des projets de production de disques, faits à ma main parce que je sais un peu comment ça se passe. Qui aime me suive.

Tu sais déjà tout ça si tu as un peu suivi ma signature (que je dois mettre à jour).

a+mitiés raoul

[Ha-Re]

Le premier filtre "réducteur choisi" reste le micro et le dernier filtre HP+salle le plus difficile, entre les 2, les différentes méthodes d'association de la chaîne soit plus ou moins impactants et peuvent être très réduit, mais tous créent une distance au moment réel joué, passé.

L'ouïe peut aussi se focaliser sur le live qui offre bien d'autres expressions en plus de l'audio, de plus un moment unique, précieux.

Se balader avec un équipement de prise binaurale sur les oreilles est assez extraordinaire d'oubli dans son association aux autres sens, ce qui relativise, par ce dispositif, l'empreinte du filtre "technique" audio quand associé aux autres sens et intégré au réel.
La distance, la différence majeure à la musique live serait peut-être l'instant de sa reproduction, décalée, séparée des autres sens... mais permettant ainsi de nouvelles projections, interprétées, imaginées.

L'immersif par sa reproduction d'un espace proche d'un réel ou sa possibilité de simuler le lieu sonore joué pourrait faciliter l'imagination ou différemment la sensation d'être dans ce moment.

Les intermédiaires sont des filtres, mais sont ils si importants face au simple "miracle" de pouvoir reproduire indéfiniment un moment unique, magique.

[jlo]

Le premier filtre "réducteur choisi" reste le micro et le dernier filtre HP+salle le plus difficile.....

L'immersif par sa reproduction d'un espace proche d'un réel ou sa possibilité de simuler le lieu sonore joué pourrait faciliter l'imagination ou différemment la sensation d'être dans ce moment.

Je ne pense pas que le micro en lui-même soit vraiment réducteur de la fidélité : par contre, capter en seulement un ou plusieurs points est toujours une réduction délicate du champ sonore. Essayer de reconstruire ce champ par un procédé immersif (Atmos, WFS, ambisonic,...) peut être magnifique mais qui va mettre 12 enceintes ou plus dans son salon ? 
Le binaural peut être impressionnant de vérité surtout pour le vrai binaural (j'enregistre et je reproduis sur ma propre tête). Par contre, le binaural reconstitué à partir de l'immersif ou même de la stéréo, c'est très intéressant mais vraiment compliqué. C'est pour moi un sujet bien plus passionnant que les discussions sur le 24/96 ou le DSD.

[Ha-Re]

Effectivement pour le micro (même s'il a presque les mêmes contraintes inverses du HP) c'est principalement un choix/filtre de point de vue, et en cela un point technique majeure.

J'observe un certain engouement pour l'immersif autant pro qu'auditeurs, malgré toutes les difficultés techniques, mais qui me semblent peu importantes face aux différents potentiels de ce nouveau vecteur, pour des passionnés et bien sûr décliné en gamme/coût.

Je reste très dubitatif sur le résultat du binaural reconstitué/artificiel actuel proposé par les plates-formes qui me semble avoir encore bien plus de pertes (artefacts...) que de gains (je n'ai pas essayé l'hrtf personnalisé, ni cherché plus que ce qui est facilement accessible qui me semble assez décevant comme toutes les auralisations écoutées, sauf peut-être celle de Auro 3D en mauvaise passe, en plus il était pensé adaptable aux diffuseurs, mince !)

Il me semble que bcp de techniques vont évoluer sur ce point, espace sonore, malgré le frein acoustique habituel... mais bientôt l'intra-auriculaire spatial ouvert (on est proche) ou directement l'implant auditif secondaire

Faudra déjà faire aussi impliquant que le "simple" que ce soit le vrai binaural ou la stéréo.

Pour le plaisir direct du vrai binaural
https://hyperradio.radiofrance.com/son-3...profundis/
https://hyperradio.radiofrance.com/son-3...chassaing/
https://hyperradio.radiofrance.com/son-3...bamako-15/
https://hyperradio.radiofrance.com/son-3...io-france/

[Indien29]

Tout à fait d'accord avec JLO (sur à peu près tout les sujets d'ailleurs vu tout ce que j'ai compris grâce à lui) sur l'insignifiance à l'écoute d'une différence 16/44.1 Vs 24/96 si on la compare à l'un des vrais sujets, la captation, avec ou sans mixage, en binaural etc...

Avant d'aborder ces sujets (mixage ou pas, binaural / autres) et si l'écoute est en stéréo, il faut avant tout réunir les conditions pour écouter en stéréo, donc être assez proche des enceintes, avec placement symétrique et dans l'axe des enceintes (donc seul), sur un système bien en phase, conditions pour écouter un mixage et percevoir ce qui est fait au mix, c'est tellement exigeant que c'est rarement respecté, bien des passionnés ne réunissent pas les conditions et peuvent donc difficilement être critique sur ce sujet.

Captation et mix sont très variables d'un artiste à l'autre, d'un studio à l'autre...
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En terme de spacialisation, certains enregistrements stéréos sont quasiment 3D (effets hors phases extrêmes à base de RSS ou Qsounds esc), d'autres sont plus basiques / simples, avec toujours de grosses différences sur la gestion du centre (réglage du pan)

Hélas, le placement trop lointain des enceintes dans un environnement asymétrique dans un salon avec un ITDG (les premières réflexions) dans les choux font que l'écoute d'un mix stéréo est peu perçu, car dilué dans des premières réflexions trop proches et peu atténuées.

Je m'inquiète en premier lieu de ce sujet, ce qui permet d'écouter idéalement les productions stéréos.

Les sons Atmos peuvent améliorer encore, mais je trouve qu'il faut attendre que ce soit à minima natif car bien des fichiers sur Apple par exemple, sont des upmix stéréo dont le but premier est d'essayer ce corriger la perception au casque  (la chanteuse qui chante au dessus de la tête)

C'est vraiment mieux au casque, mais en stéréo sur enceintes, dans de bonnes conditions d'écoute, le mix est pauvre avec un effet de lissage global du mix original.

Il faudrait qu'Apple réussisse à créer un engouement pour que les studios mixent en Atmos en natif, puis que chacun s'équipe de 4 ou 5 enceintes, mais il faudrait 2 fichiers séparés, un pour le casque et un pour le système 5.1...




@ Gilles, en effet, si on compare un concert acoustique à un enregistrement, c'est difficile de s'y retrouver, le rayonnement des voix et des instruments sont perdus, tout comme leurs localisations dans l'espace, il faut bien à un moment hélas, capter pour enregistrer.

Je trouve que le mixage s'il est bien fait améliore quand même beaucoup, surtout s'il il y a bcp d'instruments et de voix, mais je considère la prise de son comme le mixage et même mastering comme faisant partie de l'oeuvre, exclusivement destiné à la reproduction musicale dans les conditions rigoureuses qu'exigent l'écoute d'un mix stéréo (s'il est mixé)

La haute fidélité peut donc dans ce cas être considérée comme se devant fidèle à ce qui est sur le disque et non au son des instruments originaux.

Le mix peut déformer volontairement le son original pour le booster, lui donner de l'ampleur, de la réverb, avec bonheur parfois, ou avec un manque de réalisme dans d'autres cas, mais c'est un tout que l'on choisi d'écouter (ou pas...)

En concert, je trouve que le plaisir est très variable, bien placé dans certaines salles, ça peut être vraiment bon

Dans d'autres cas, tout le monde à vécu des horreurs

L'avantage du mix sur une bonne installation dans une bonne salle, c'est que quand on apprécie une oeuvre, on est sur de retrouver à chaque écoute la même chose.

Parfois en concert, certains artistes sur scènes sont très peu fidèles à ce qui a été fait en studio, rarement avec bonheur.

Le réel en concert c'est vraiment différent car on vit le moment en direct avec les artistes / musiciens, tout les sens sont activés, dont la vue.

L'écoute d'un fichier audio ne faisant appel qu'à l'ouie, c'est un plaisir vraiment différent, je trouve que c'est très difficile de comparer.

Le concert vidéo apporte beaucoup si on veut retrouver un peu l'évenement du live, il y a des BR vraiment sympas, bien enregistrés / mixés (souvent en multi canal), encore une autre façon d'apprécier l'oeuvre et d'ajouter avec l'image l'immersion du moment.

Mais comme beaucoup ici je pense, j'apprécie aussi l'écoute du seul son dans des conditions idéales, je dois sans doute être un audiophile...

[Jean-Louis P]

Personnellement, si l’ingénieur du son a fait la captation correctement, je considère que l’essentiel des limites qualitatives des enregistrements est liée à la compression lors de la masterisation qui, pour moi, rend certains enregistrements inécoutables. C’est sans commune mesure avec l'éventuelle différence 44,1-96 kHz ou 16/24 bits.

Cdt
Jean-Louis

[raoul]

Bonjour,

Ça m'a pris un peu de temps, je m'étais promis de revenir sur cet aspect particulier, après avoir vérifié auprès des sachants-pratiquants.

... le choix de micro "pour" un support ou sa "couleur", c'est exagéré/simplifié et ce n'est pas ce qui prime, mais les professionnels, c'est implicite, forment leur savoir-faire, affinent leurs chaînes et palettes de matériel par expérimentation et "reproduction" de résultats, le bon résultat de l'utilisation d'un matériel pour tel support en fait partie. Toute cette chaîne est construite, chaque élément est choisi/"optimisé" jusqu'au support principal et ses besoins.
...
Une chaîne pour support analogique a ces spécificités, ses étapes, ses besoins, ses attentions particulières...
Une chaîne pour support numérique est tout autre pour partie, sur ses fonctionnements et ses objectifs techniques. Par sa technique numérique, on pourra transporter et modifier beaucoup plus facilement et le répéter, mais surtout sur la méthode/chaîne, on pourra revenir en arrière modifier des choix sur des étapes précédentes, ce qui est beaucoup moins possible en chaîne analogique qui elle est "chronologique".
C'est pourquoi je parle de support principal déterminé au départ de la production, ce qui a initié cette discussion.
...
C'est pourquoi studio ou ingénieur sont soit spécialisés (leur chaine de matériels aussi, dans un style, une méthode, vers un support ou diffuseur) ou sont soit très versatiles, s'adaptent à tout projet, ce qui demande beaucoup de matériels, de connaissances multiples et de filières. Comme dans d'autres industries l'un n'est pas forcément mieux que l'autre. Aujourd'hui certaines filières comme le vinyle sont plus spécialisées/"restreintes".

Je suis certain qu'ils te répondront que la méthode de travail n'est pas la même car adaptée à l'objectif (dont support principal), même si certaines parties sont communes ou similaires bien sûr. C'est bien l'artistique et les choix de prod qui priment, le support principal en est un petit facteur, mais pour la chaîne technique c'est un des déterminants.
...

Donc à la question que j'ai posée aux trois ingé-son que je fréquente, non, ils ne travaillent JAMAIS dans l'optique d'une sortie numérique ou analogique. Ils enregistrent dans l'idée de réaliser la meilleure captation.
Ils ont tous travaillé pour des productions vinyle par le passé et maintenant pour le numérique, ce qui ne change en rien leurs objectifs, faire les captations dans les règles pour le meilleur, sans considération du support-cible.

Après, la production (cible vinyle, adaptation aux plateformes grand public, ...) vient mettre son grain de sel et peut conduire à des dévoiements ou nécessiter des adaptations techniques.
Dans mes projets, j'ai pour l'instant pu privilégié le régime sans sel.

a+mitiés raoul