LES ETONNANTS PANNEAUX ESL DE JRBLUES

[Ha-Re]

Bonsoir JR,
je vais dire une banalité mais si ça peut servir, un micro même calibré pêche souvent dans l'aigu, s'il est un peu fatigué c'est là qu'il perdra sa justesse d'information.
Contrôler la chaine de mesure sur un autre système pour être serein.
Bon plaisir aérien

[Grand_Floyd]

Je vais vérifier mon système de mesure au cas ou !

[JRBLUES]

Bonsoir JR,
je vais dire une banalité mais si ça peut servir, un micro même calibré pêche souvent dans l'aigu, s'il est un peu fatigué c'est là qu'il perdra sa justesse d'information.
Contrôler la chaine de mesure sur un autre système pour être serein.
Bon plaisir aérien

Bonjour Ha-Re,

Merci de ta contribution constructive.

Belle journée

JR

[sergeb]

Bonjour,

très intéressante cette discussion sur les ESL, que je pratique depuis 1991 (Sanders revue Audio Speaker Builder), j' ai encore quelques mètres de son mylar en stock.
Suite à un voyage aux états unis ou j' ai pu écouter une paire d' ESL segmentée hybride , j' ai commencé  la construction de ce type d' ESL, je n' en suis  qu' à la moitié c' est très long à fabriquer.

Mais j' écoute  toujours une paire d' Harmo Ballad qui me plaisent énormément.
Cela serait intéressant de connaitre les spécifications de construction  de tes panneaux JR.
Bonne soirée.
Serge B.

[JRBLUES]

Bonjour, 
Les électrostatiques constituent une charge essentiellement capacitive, il est donc tout à fait normal d'obtenir une grosse baisse du rendement dans le haut du spectre.
De plus, il faut un transformateur pour élever la tension de l'ampli.
Martin Logan apporte beaucoup de corrections avec son filtre (schéma en PJ) mais l'impédance à 20kHz reste inférieure à 1 Ohm, la coupure basse est à 250Hz.
Quand au transformateur, j'en ai rebobiné un après avoir démonté un original, si qqun est intéressé par les caractéristiques, m'écrire en MP.

Je confirme la finesse du médium aigu, la limpidité des voix, mais le bas médium manque cruellement de corps et d'impact.
C'est compréhensible avec une membrane qui ne se déplace que de quelques dixièmes de mm.

J'ai pour projet de remonter mes cellules, couper un peu plus haut et mettre un H-Frame (ou U-Frame) en bas.
Sur les derniers modèles, la coupure se fait plus haut et le bas est confié à un ampli classe D et un DSP.
Cdt, 
Gérard

Bonjour Gérard,

Merci pour le schéma.
Le transfo doit avoir un rapport de 1/90 pour être Large-Bande , le mien est de 1/220  et spécialement dédié grave jusque 250 Hz, les deux autres transfos sont également de 1/90 avec des tailles différentes cela s'entend.
Quant à mon filtre , je n'apporte aucune correction grâce à une conception autre que beaucoup d'ESL du marché ,c'est ce qui fait la différence et c'est fondamental.

Contrairement à certaines idées reçues (les légendes...) , on peut très bien "faire" du grave avec des ESL , à la seule différence c'est que ce grave n'aura pas l'impact du 38 (on es d'accord) , mais sera beaucoup plus réaliste avec cette impression d'immersion à nul autre pareil ... fonction dipole.

Pour info mon panneau de grave descend à 32 Hz 0 dB avec une coupure naturelle de 48 dB après cette fréquence et donc pas besoin d'ajouter un filtre PH pour limiter les excursions de la membrane (un composant de moins sur le trajet du signal) qui elle a un Xmax de 6,4 mm et donc 3,2 mm par rapport au point zéro ou repos.

Maintenant je vais te prouver, gentiment,  que ton argument ne tient pas par rapport au mien:
--> Mes 2 membranes, ou plus exactement diaphragme, de grave ont une surface de 0,6 m² soit l'équivalent de 7x38 ...  le rapport de force commence à s'inverser, et mieux encore le VD est Xmax*Sd  soit 6000 cm²*3,2=19 200 L, alors qu'un 416 (au hasard)  avec un Xmx de 2,5m soit 2 125 L ... le fossé se creuse toujours et je ne parle pas de la distorsion qui sera également à l'avantage de l'ESL , mais là je prêche un convaincu .

Alors tu vois , moi aussi je peux jouer avec les chiffres, après tu vas me parler du C/C, mais 32 Hz à 0 dB , je crois que c'est sans appel et l'écoute d'une contrebasse en est le parfait reflet ... je ne suis pas le seul à l'affirmer.

Belle soirée

@ bientôt de te lire.

JR

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Bonjour Christian, bonjour à tous,

      Pour abonder dans ton sens Christian, je vais parler de ma petite expérience de bricolo sur les ESL 57. Ça date d’il y a plus de 10 ans, pas de mesure acoustique mais informé de la chute des aigus j’avais mesuré un signal sinusoïdal glissant « manuellement », et j’observais une baisse nette et progressive du niveau aux bornes de l’enceinte à partir de 5 khz. J’utilisais un Bel Canto 845SE bodybuildé à la sauce « audiophile » et j’espérais obtenir un meilleur résultat.
Je précise qu’à l’écoute aucune sensation de manque d’aigu et j’ajouterai qu’entre disons 200hz et 5 kh, le rendu est incroyable de naturel, je n’aime pas trop les appréciations excessives car personnelles, en dessous le grave était présent mais bien sûr pas avec l’impact (peut-être irréaliste) d’autres hp optimisés pour cet exercice ou gavés de watts.
Quand Etienne a débarqué avec son Infraflex, merci Etienne, je l’ai mis en œuvre aux côtés des ESL stackées avec un gain auditif immédiat. Pas de mesure, filtrage minimaliste mais résultat qui me satisfaisait.
N’ayant pas de solution pour les aigus j’avais ajouté des tweeters Heil insérés entre le deux ESL comme Mark Levinson avec son HQD.
Je rajouterais que ma meilleure écoute, avec les limitations inhérentes au système, s’est faite avec un EL84SE minimaliste, 2watts et l’impression d’être arrivé au bout de ma quête.
L’électrostatique est tout sauf démonstrative ni hyper analytique mais c’est une écoute sans stress, on a vraiment l’impression d’être sur le lieu de l’évènement, relax, une vraie thérapie.
Je suis vraiment impatient de les entendre ces fenêtres ouvertes sur la musique.
Cordialement
Lucien

Bonsoir Lucien,

Merci de ton expérience/témoignage sur les ESL , de surcroît des 57 , référence incontournable et reconnue,  dans le monde, mais pas facile à mettre en oeuvre dès que l'on commence à ajouter des "choses".
J'ai un ami musicien qui posséde des 57 , mais également des ESL 63  dont je me suis inspiré pour mon projet . 
Les mesures sont très compliquées à mettre en place par rapport à un système à cône, il suffit de décaler le micro de quelques mm et patatras la courbe s'écroule litéralement après 10 KHz , sans qu'à l'écoute on est une sensation de manque et c'est bien là le principal du ressenti des ESL , avec comme tu l'a souligné , des fenêtres ouvertes sur la musique, c'est exactement cela.

J'avais également prévu de les "soutenir" dans le bas avec un Infraflex , mais au vu du ressenti d'une contrebasse, j'en vois pas vraiment l'utilité , et si je veux reproduire le 27,5 Hz d'un piano de concert , j'ai prévu dans mon filtre le montage de 2X2 panneaux suplémentaires et ainsi rester dans cette "fibre" ESL  ô combien enivrante.

Belle soirée

JR

Bonjour,

très intéressante cette discussion sur les ESL, que je pratique depuis 1991 (Sanders revue Audio Speaker Builder), j' ai encore quelques mètres de son mylar en stock.
Suite à un voyage aux états unis ou j' ai pu écouter une paire d' ESL segmentée hybride , j' ai commencé  la construction de ce type d' ESL, je n' en suis  qu' à la moitié c' est très long à fabriquer.

Mais j' écoute  toujours une paire d' Harmo Ballad qui me plaisent énormément.
Cela serait intéressant de connaitre les spécifications de construction  de tes panneaux JR.
Bonne soirée.
Serge B.

Bonjour Serge,

Merci de t'intéresser à mes panneaux dit à gamme étendue.

Comme je l'ai dit je ferai une présentation succinte de ces ESL qui, à ma connaissance n'ont pas d'équilavent sur le marché actuel.

Ce sont des panneaux segmentés, 4X2membranes (grave, Médium/Aigu et super Aigu) ,3 transfos , filtre passif 4 voies avec possibilité de mono, bi et tri amplification passive, mais aussi active en supprimant les ponts ... je préfère et de loin la solution passive , la phase est beaucoup mieux respectée, faisant ressortir des micro-détails insoupçonnés  des enregistrements que l'on croyait connaître et que l'on redécouvre sans  besoin de niveau à donf... c'est tout le paradoxe des ESL avec une efficacité de 84 dB/2,83 V pourtant  on peut facilement visualiser le guitariste soliste déplaçant ses doigts sur des positions attendues sur les frettes ,permettant de "ressentir" l'atmosphère du studio où la prise de son a été effectuée ;  ou pas ? en cas d'harmoniques artificiels .
Après je peux me poser la question , comment sont arrivés dans mon salon ce musicien et sa guitare (Studio Passavant) , mais c'est peut-être à cause de ces deux "choses" hautes et minces que j'ai installées il y a quelque temps et qui me surprennent de jour en jour.
Les stators sont en PCB de type FR4 , les membranes ou diaphragme Mylar de , après plusieurs essais ,  4,2 µ pour le grave (250 Hz) et 2,8 µ pour le Médium/Aigu et Super-Aigu (6,5 KHz, 18,5 KHz--> 35 KHz) poids < à 2 g pour le grave et 1 g pour le Médium/Aigu et donc des transitoires exceptionnels, mais rien de nouveau à ce propos pour des ESL.
Pour info , l'air "emprisonné" entre stator et diaphragme et bien plus lourd , mais indispensable pour l'amortissement et donc ?  
Dimensions des panneaux : 2300X650X65 , poids entre 85 et 100 Kgs selon la masse ajoutée au pied... le squelette du cadre est en contreplaqué filmé de 21 mm pris en sandwich par des lamelles en pin massif de 22 mm , le tout renforcé dans les angles par des goussets inox de 5 mm , afin d'obtenir une rigidité max  et l'ensemble est mis en "tension"  (réglable) par un câble acier (haut/bas) et joue ainsi sur la qualité du grave... je ne parle pas de rapidité, bien que ?  la vitesse du son est ce qu'elle est.

Voilà globalement le Cahier des Charges, draconien, qui était le mien il y 6/7 ans et en partie respecté ... il faut savoir faire des concessions de temps à autre , mais le résultat est à la hauteur de mes ambitions avec un grave descendant à 32 Hz /0dB pour un 40/42 Hz espéré  sur le "papier"  ... les Sound Lab font mieux , mais avec une  surface émissive réelle supérieure  on est plus vraiment dans la même cour , quant au WAF ...

Belle journée

JR

[escartefigue33]

Bonjour JR,
Merci pour tes explications.
Toutefois, je suis surpris par les déplacements de la membrane, +/-3,2mm cela me semble très élevé pour de l'électrostatique, comment fais tu pour éviter les décharges ?
Dans l'air sec, on considère qu'une distance minimale d'isolement de 1mm par 1000V est nécessaire. Avec des déplacements de membrane aussi importants, il faudrait au moins une HT de +/-6kV soit 12kV au total et un écartement des stators minimal de 12mm.
Or, le rendement décroit très vite avec l'augmentation de l'espace diélectrique.
En ce qui concerne les transfos que j'ai bobinés, en dehors de l'isolement qui doit être soigné il n'y a rien de particulier à part le fractionnement du primaire pour assurer un couplage optimal avec le secondaire.
Sur les stators que j'ai testés, la bande passante est très régulière sans filtrage, elle tient dans 4dB de 250Hz à plus de 20kHz, avec une chute très brutale en dessous de 250Hz.
J'ai obtenu une meilleure régularité avec les transfos que j'ai bobinés, sans doute à cause de l'utilisation de tôles type M de meilleure qualité que les originaux.

L'écoute d'enceintes dipolaires procure une ambiance très différente de celle procurée par des enceintes de construction classique ou par des pavillons, la musique se répand dans la pièce, qui peut sembler bien plus grande que ce qu'elle est en réalité, au détriment de la position spatiale des sources qui peuvent paraître plus difficiles à localiser.

Mais une chose est certaine, celui qui écoute des électrostatiques pour la première fois prend une claque, comme on dit en audiophilie...
Cdt,
Gérard

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Voici une courbe relevée sur une cellule Martin Logan sans filtrage :

   

[JRBLUES]

Bonjour JR,
Merci pour tes explications.
Toutefois, je suis surpris par les déplacements de la membrane, +/-3,2mm cela me semble très élevé pour de l'électrostatique, comment fais tu pour éviter les décharges ?
Les stators , comme le l'ai déjà expliqué sont en PCB de type FR4, donc rigide et insonore , de conception à capacité zéro shunt et, ils sont diférents des uns des autres par rapport à leur épaisseur: 1,6 mm pour les graves et 1mm pour les Médium/Aigu.

Dans l'air sec, on considère qu'une distance minimale d'isolement de 1mm par 1000V est nécessaire.
C'est bien cela donc 9 KV pour les graves et 6 KV pour les M/A 

  Avec des déplacements de membrane aussi importants, il faudrait au moins une HT de +/-6kV soit 12kV au total et un écartement des stators minimal de 12mm.
L"EHT utilise une conception de petit onduleur à découpage pilotant un étage multiplicateur de tension... simple, efficace et astucieux et ça fonctionne.

Or, le rendement décroit très vite avec l'augmentation de l'espace diélectrique.
Là également beaucoup d'améliorations ont été apportées par rapport à l'existant : par exemple les panneaux ESL, qui ont des  espaceurs d'entrefer qui sont simplement collés sur un stator conducteur peuvent être simples à construire, mais il y a un sérieux compromis , parce que la zone du stator recouverte par l'entretoise n'est pas "productive"et ne peut entraîner le diaphragme , MAIS, l'amplicateur, lui,entraîne toujours la capacité qu'il présente.
En clair,cela veut dire qu'il y aurait sur mes panneaux , plus de  3 000 cm² de stator ne faisant aucun travail, mais représentant toujours une charge à l'ampli et dans ce contexte cela représente un panneau "mort" de 1 m de long sur 0,3 m de large  et donc cela signifie que le panneau devrait être nettement plus grand pour obtenir la même sortie, ce qui augmenterait la capacité, qui à son tour nécessiterait un ampli plus puissant pour la piloter.
Je suis encore allé plus loin dans la conception des stators dont la méthode consiste à ce que la carte du circuit imprimé (PCB) ait la surface de cuivre gravée à l'écart des entretoises d'entrefer et de toutes les autres sections qui ne sont pas directement pour produire du son; cela signifie que tout le cuivre conducteur sur le stator contribue  à la sortie , exceptées  les petites pistes en cuivre des connecteurs inter-panneaux .

En ce qui concerne les transfos que j'ai bobinés, en dehors de l'isolement qui doit être soigné il n'y a rien de particulier à part le fractionnement du primaire pour assurer un couplage optimal avec le secondaire.

Pour les transfos ils  sont d'une conception audio exclusive, à muli-sections entrelacées avec capacité de puissanse > à 150 W avec pour priorité une faible distorsion et une reproduction fidéle des "carrés". Ils sont spécifiquement conçus pour des ESL à THT envisagées, avec une isolation interne poussée et à l'émail du fil de bobinage HT.
Le rapport de de tours  élévé donne une tension d'entraînement siffisante , même à partir d'amplificateurs peu puissants, sans pour cela mettre une demande trop élevée en courant... 2 W peuvent suffire pour une écoute confortable.

Sur les stators que j'ai testés, la bande passante est très régulière sans filtrage, elle tient dans 4dB de 250Hz à plus de 20kHz, avec une chute très brutale en dessous de 250Hz.
J'ai obtenu une meilleure régularité avec les transfos que j'ai bobinés, sans doute à cause de l'utilisation de tôles type M de meilleure qualité que les originaux.

L'écoute d'enceintes dipolaires procure une ambiance très différente de celle procurée par des enceintes de construction classique ou par des pavillons, la musique se répand dans la pièce, qui peut sembler bien plus grande que ce qu'elle est en réalité, au détriment de la position spatiale des sources qui peuvent paraître plus difficiles à localiser.
Justement aucun souci de ce côté là ,la spacialisation est  très bien respectée (impressionnant sur l'opéra) et les sources  sont ponctuelles et à leur place (déphasage minimum) grâce à une bande très étroite (6mm) dite  section super-aigu montée au centre des aigus et filtrés par un réseau de résistance (SMD) sur le stator... le sweet spot est large , idem  hors axe , ainsi l'image stéréo ne" s'effondre" jamais dans un seul HP, même lors d'une écoute aussi éloignée de l'axe qu'un mur latéral.

Mais une chose est certaine, celui qui écoute des électrostatiques pour la première fois prend une claque, comme on dit en audiophilie...
Oui c'est vrai, il est très difficile de revenir en arrière .


Cdt,
Gérard

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Voici une courbe relevée sur une cellule Martin Logan sans filtrage :

Bonsoir Gérard,

Je vais procéder par ordre et mes réponses ci-dessus.

Comme tu pourras le constater , j'ai poussé le "bouchon" très, très loin pour ce concept  et encore je ne révèle pas tout !!!

Bonne lecture

JR

[Ivan]

Sacrée construction aussi bien intellectuelle que physique ! Bravo !

[JRBLUES]

Sacrée construction aussi bien intellectuelle que physique ! Bravo !

Bonjour Yvan,

Merci à toi , ça fait plaisir ...

Je posterai quelques photos qui rendront mieux compte du concept qui devrait encore évoluer dans le temps avec un doublement de surface du grave afin de reproduire le La -2 (27,5 Hz) d'un piano de concert .

Belle journée

JR

[Ivan]

Tu vas passer des fenêtres aux paravents !

Cordialement,

ivan