y avé koi à ETF2022 ?

[Greg Lagarrigue]

longueur déroulée + déphasage du filtre

oui Ok mais de la a avoir 80ms , et avoir des grosses pente sur des  15A pas sur que ce soit une bonne idée mais la c'est une autre histoire

Bonjour,
comme tu l'as fait remarqué, les 80 ms de décalage ne sont pas réalistes, il y a une boulette quelque part, cela correspond a 27.5 m ....
Pour ce qui est de créer un retard sur la voie grave, c'est sur cette dernière que l'on utilisera une pente de filtrage plus raide que sur la voie pavillonnée du dessus au moteur plus éloigné, pour grappiller du délai au raccord et donc compenser le décalage physique des sources.
Ainsi, il ne serait pas question de pente raide sur le 15A mais sur la voie grave.

Après, on ne rattrape pas des dizaines de ms a 300 Hz sur ce principe Ha-Re, c'est en rapport aux longueurs d'onde en jeu a la fréquence de coupure, donc ici quelques dizaines de cm (J'ai eu a la faire récemment sur mon système a pavillon passé en passif, coupure a 450 Hz).

[begwanch]

longueur déroulée + déphasage du filtre

oui Ok mais de la a avoir 80ms , et avoir des grosses pente sur des  15A pas sur que ce soit une bonne idée mais la c'est une autre histoire

Bonjour,
comme tu l'as fait remarqué, les 80 ms de décalage ne sont pas réalistes, il y a une boulette quelque part, cela correspond a 27.5 m ....
Pour ce qui est de créer un retard sur la voie grave, c'est sur cette dernière que l'on utilisera une pente de filtrage plus raide que sur la voie pavillonnée du dessus au moteur plus éloigné, pour grappiller du délai au raccord et donc compenser le décalage physique des sources.
Ainsi, il ne serait pas question de pente raide sur le 15A mais sur la voie grave.

Après, on ne rattrape pas des dizaines de ms a 300 Hz sur ce principe Ha-Re, c'est en rapport aux longueurs d'onde en jeu a la fréquence de coupure, donc ici quelques dizaines de cm (J'ai eu a la faire récemment sur mon système a pavillon passé en passif, coupure a 450 Hz).

Erratum en effet j’avais mal lu l’échelle du spectrogramme ! Mais la question reste entière.

J’ai retrouvé le fil avec la mesure et le commentaire sur le système de Lagarrigue.
Je cite 
« Et voici le spectrogramme de la réponse impulsionnelle non fenêtrée :


[Image: http://img110.xooimage.com/files/b/a/1/s...49c9f0.jpg]

On remarque bien le décalage temporel entre le grave et le WE15A d'environ 6ms qui correspond à 1,98m soit environ la longueur du pavillon.

Par contre on ne voit pas la voie aiguë. Il semblerait que celle-ci n'était pas active. Je ne me souviens plus de la fréquence de coupure. Dominique ?

J'ai oublié de préciser que toutes mesures ont été réalisées avec REW un micro dayton EMM-6 calibré et une carte son Tascam US122 mkII. »

C’est bien 6 ms soit deux mètres de déphasage. Ce qui correspond à une longueur d’onde complète à 166 Hz et reste donc quel que soit le complément de déphasage induit par le filtrage, très problématique ! Çela dépasse de loin les déphasages usuels qu’on arrive à compenser géométriquement.

D’où l’interrogation particulièrement concernant le système de Jean, qui associe aux WE15A en mono amplification passive des HP de grave et un montage particulièrement bon en réponse impulsionnelle, difficilement susceptible de trainage: POURQUOI un tel déphasage avec un grave tellement en avance de phase sur le reste, reste-t’il compatible avec une restitution remarquablement fidèle des nuances de timbres, dont on sait qu’elle est très influencée par la perception des transitoires ? 

Cordialement,
Christian

[jys]

Salut

AH, c'est Eddie qui a fait une vidéo discrète. Je n'avais pas remarqué.

Le système actuel de Jean est tout simplement incroyable. ce qui frappe est surtout la très grande mise au point, la ''propreté'' du rendu, l'équilibre, la stabilité, la lisibilité. C'est hyper propre tout en sonnant parfaitement juste avec des grave incroyablement profonds, durs parfois, des aigus clairs, filés, et très légers, sans surabondance, et une fusion des voies tout bonnement exceptionnelle (surtout sur un système d'une telle taille.)
Les voix sont pile au centre, à 1,5m de hauteur environ, ce qui relève de l'exploit. SI mes souvenir sont bons, il y a un an, les voix montaient plus vers 2m50 ce sui pouvait être un peu gênant (je pinaille...). Là non, ça ne bronche pas.
Le vibraphone  de ''Jazz at the Pawnshop'' est super réel, résonant, présent, mais jamais envahissant et avec très peu de distorsion subjective.
Je n'ai pu passer que 2 petites heures sur place, mais quelle leçon.

Julien

Salut,
c'est qui Eddie ? où trouver ce moment passé avec Jean Hiraga ? le partage est toujours passionant avec lui !

pour les deux morceaux de vidéo ...

si cela intéresse du monde (pour les non abonnés à Insta), je peux les envoyer par MP
j'ai réussi à faire une sauvegarde

Julien, je te les envois

Jean-Richard

Bonjour Jean-Richard,
pourrais-tu me les transmettre en MP ? (je ne suis pas instagrammable )
Merci d'avance, Jean-Yves

[gillesni]

Bonjour Christian,

Ce grand décalage dont tu parles, situé entre le grave et le reste du spectre, je l'ai aussi sur mon système, mais pour une raison différente de celle de Jean. Chez moi, celui-ci vient de l'utilisation d'un DSP sur la voie grave.

En ce qui me concerne, tous les composants de mon système avaient été précédemment alignés grâce à des mesures, mais ma volonté d'introduire un DSP uniquement dans le grave, et surtout pas sur le reste du spectre, a cassé ce réglage.
En effet, à cause de trop nombreux modes, le rendu du grave de mon système ne me convenait pas, mais ayant déjà expérimenté les DSP sur la totalité du spectre il y a quelques années, j'avais décidé de les retirer de mon système.
Ma réflexion m'a alors conduit à réintroduire un DSP, mais uniquement pour le grave afin de ne pas modifier le résultat dans le haut du spectre qui me paraissait très bon. Ce faisant, mes tests m'ont alors prouvés que les défauts que je reprochais à cet outil étaient bien moins gênants dans le grave qu'en médium ou aigu, alors que j'ai pu dans le même temps traiter bon nombre des modes gênants. 
Cependant, un autre défaut est alors apparu à cause de la latence des DSP et le grave s'est alors retrouvé en retard par rapport aux autres voies d'environ 10ms, retard irrattrapable géométriquement puisque d'environ 3 mètres. Cependant, les écoutes comparatives m'ont vraiment rassurées et j'en ai conclu que dans la zone en question entre 200 et 300 Hz, ce retard était beaucoup moins gênant que dans les registres supérieurs, et surtout que l'apport des corrections du DSP étaient d'une importance bien supérieures dans ces zones de fréquence. 

Sans vouloir comparer les systèmes, je pense que le même phénomène se reproduit sur le système de Jean, et donc que le défaut d'alignement entre le grave et le médium est largement minoré compte tenu de la fréquence de coupure utilisée, environ 350 Hz de mémoire.

Je me rappelle également que la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, Jean avait évoqué le déplacement du tweeter, mais pour le moment, celui-ci semble finalement ne pas avoir bougé. C'est un point que j'aimerais évoquer avec lui lors d'une prochaine visite.

[F1HIK]

longueur déroulée + déphasage du filtre

oui Ok mais de la a avoir 80ms , et avoir des grosses pente sur des  15A pas sur que ce soit une bonne idée mais la c'est une autre histoire

Bonjour,
comme tu l'as fait remarqué, les 80 ms de décalage ne sont pas réalistes, il y a une boulette quelque part, cela correspond a 27.5 m ....
Pour ce qui est de créer un retard sur la voie grave, c'est sur cette dernière que l'on utilisera une pente de filtrage plus raide que sur la voie pavillonnée du dessus au moteur plus éloigné, pour grappiller du délai au raccord et donc compenser le décalage physique des sources.
Ainsi, il ne serait pas question de pente raide sur le 15A mais sur la voie grave.

Après, on ne rattrape pas des dizaines de ms a 300 Hz sur ce principe Ha-Re, c'est en rapport aux longueurs d'onde en jeu a la fréquence de coupure, donc ici quelques dizaines de cm (J'ai eu a la faire récemment sur mon système a pavillon passé en passif, coupure a 450 Hz).

Erratum en effet j’avais mal lu l’échelle du spectrogramme ! Mais la question reste entière.

J’ai retrouvé le fil avec la mesure et le commentaire sur le système de Lagarrigue.
Je cite 
« Et voici le spectrogramme de la réponse impulsionnelle non fenêtrée :


[Image: http://img110.xooimage.com/files/b/a/1/s...49c9f0.jpg]

On remarque bien le décalage temporel entre le grave et le WE15A d'environ 6ms qui correspond à 1,98m soit environ la longueur du pavillon.

Par contre on ne voit pas la voie aiguë. Il semblerait que celle-ci n'était pas active. Je ne me souviens plus de la fréquence de coupure. Dominique ?

J'ai oublié de préciser que toutes mesures ont été réalisées avec REW un micro dayton EMM-6 calibré et une carte son Tascam US122 mkII. »

C’est bien 6 ms soit deux mètres de déphasage. Ce qui correspond à une longueur d’onde complète à 166 Hz et reste donc quel que soit le complément de déphasage induit par le filtrage, très problématique ! Çela dépasse de loin les déphasages usuels qu’on arrive à compenser géométriquement.

D’où l’interrogation particulièrement concernant le système de Jean, qui associe aux WE15A en mono amplification passive des HP de grave et un montage particulièrement bon en réponse impulsionnelle, difficilement susceptible de trainage: POURQUOI un tel déphasage avec un grave tellement en avance de phase sur le reste, reste-t’il compatible avec une restitution remarquablement fidèle des nuances de timbres, dont on sait qu’elle est très influencée par la perception des transitoires ? 

Cordialement,
Christian

a ok la c'est cohérent , perso je peut faire du passif ou de l'actif et mes écoutes comparative me fait percevoir une différence de timbre entre les deux ( évidement avec même coupure même pente) avec l'actif j'ai écouter avec ou sans la compensation du retard et c'est bien le retard qui change les timbres par contre je n'arrive pas a déterminer ci c'est mieux aligner ou pas et je n'est pas ressentie d'impact sur la scène sonore. Bon tous cela est frais et  j'ai encore pas mal de boulot.
JL

[xnwrx]

Bonjour,
le calage temporel d'une voie de grave n'est pas d'une grande importance compte tenu des longueurs d'onde et des modes. S'il peut être aligné alors autant le faire, sinon peu importe. La seule chose à laquelle il faut veiller se trouve autour du raccord entre ce grave et le médium afin que les voies fusionnent en phase ou pas trop loin afin de ne pas créer un trou de 2 ou 3 octaves de large dans la réponse. J'irais même jusqu'à dire que si le raccord est réalisé sous les 100 Hz (ou même sous la Fréquence de schroeder), le calage importe peu (dans la limite du raisonnable évidemment).

[foecouter]

Concernant la mise en phase des 15A à Jean, dommage d'avoir cet échange sur ce fil que nous polluons.

Ci-joint les données pour la mise en phase de mes 15A, coupure 100 hertz.
Il est à noter que le HP de grave est en retrait de 75/80 cm par rapport au bas de la bouche du 15A qui est incliné pour respecter la diffusion de celui-ci par rapport au point d'écoute.

   

On se retrouve bien avec un décalage d'environ 4,20 mètres qui correspond à la longueur du 15A.

Le Delay a été mesuré par un Ingénieur Son au point d'écoute selon le protocole associé au DSP XTA.

Depuis j'ai remonté la fréquence de coupure à 120/130 hertz/24db pour le caisson avec une coupure basse à 140 hertz/24db pour le 15A avec un filtre actif Sony Esprit TA-D900.

Se pose aussi la distance critique ainsi que la hauteur des oreilles de l'auditeur afin d'avoir une bonne fusion entre les différentes voies au point d'écoute ....

Dominique

[Julien]

Bonjour,

Pour info, Jean nous a indiqué couper le grave à 240Hz.
Donc pas loin des valeurs citées, mais légèrement en dessous. Il a particulèrement soigné le raccord avec le 15A dans son filtre passif (ne me demandez pas comment, car je n'en sais rien!).
AMusant de voir qu'il ne cherche finalement pas à ''tirer'' sur le pavillon, même si celui ci pourrait encaisser plus de ba,nde vers le bas. L'idée initiale (la mienne aussi) de le faire fonctionner le plus large bande possible, notazmment pour repousser les problèmes de jonctions au plus inaudible, n'est manifestement pas la meilleure.
Notez qu'il utilise aussi deux paires de tweeters, les Klein vers l'avant, bien pincés vers le centre, et des JBL modifiés qui regardent dans la bouche du 15A.
Julien

[Ha-Re]

Le 80 ms est bizarre, je rappelais juste le principe, c'est un chiffre qu'on peut retrouver très bas en fréquence sous 50 Hz à cause du retard progressif du groupe delay.

Gérard, le retard du passe-bas et "l'avancée" du passe-haut s'additionnent pour déterminer le déphasage du filtre, il n'y a pas à privilégier un forte pente du passe-bas (même si dans les faits c'est habituel, mais surtout pour réduire les conséquences du fractionnement d'un grave coupé "haut" vers 500 Hz)

2 éléments cités me semblent importants pour le grave et ce type de décalage, à l'écoute
"dans la zone en question entre 200 et 300 Hz, ce retard était beaucoup moins gênant que dans les registres supérieurs"
"l'apport des corrections du DSP étaient d'une importance bien supérieure" sur les modes vis-à-vis d'un retard de 10 ms et l'information masquée

La réponse modale à ces fréquences est un facteur très déterminant, s'imposant, avec un établissement "lent", retardé et constant. Plus important que des fronts calés ?
Un déphasage est beaucoup moins discriminant à ces fréquences, gênant à l'oreille dû à une sensibilité moindre et peut-être une "habitude" à ces perturbations temporelles, ces mélanges émissions + trainages + modes, de plus avec le ressenti corporel.

J'imagine qu'entre le trainage, les modes s'établissant avec du retard, l'augmentation du groupe délai, la sensibilité de l'oreille... il est possible de prendre quelques libertés vis-à-vis de l'idéal sur ce raccord bas.

Je rajouterais que la réaction d'un 38 à l'impulsion est moins rapide que celle d'une compression, établissement fronts/transitoires. Il est donc fort possible que le grave un peu en avance raisonnablement sur le médium ne soit pas critique au vu des longueurs d'ondes sur l'impact ressenti.

Ça fait beaucoup de flou temporel à entendre/discriminer sur un grave un peu en avance, tout ça, vis-à-vis d'autres critères.

240 Hz, ce serait intéressant de connaitre les raisons de ce choix
raccord, poids ressenti, IMD, résonances 15A.................

[Greg Lagarrigue]

...

Gérard, le retard du passe-bas et "l'avancée" du passe-haut s'additionnent pour déterminer le déphasage du filtre, il n'y a pas à privilégier un forte pente du passe-bas (même si dans les faits c'est habituel, mais surtout pour réduire les conséquences du fractionnement d'un grave coupé "haut" vers 500 Hz)

...

Je ne sais pas a quel Gérard s'adresse cette phrase.
Pour ce qui nous intéresse ici, la compensation du recul de la compression par rapport a la voie de grave, si bien au contraire, le principe est de passer par une pente plus raide dans le grave.