Comparaison modes de filtrage

[begwanch]

Il y a deux sujets dans ce que vous notez Christian. Le filtre subsonique d'une part et le filtrage FIR d'autre part.
Sur le sujet du filtre subsonique, je n'ai pas d'avis. Je n'en n'utilise pas mais je pourrais tout autant en utiliser un. Votre avis diverge de celui de Dominique (Tonipe) qui pour sa part, trouve le son meilleur avec, alors que pour vous c'est mieux sans. Pour moi qu'importe, pas d'avis. Et d'une manière générale on devrait trouver autant d'avis qu'il y a d'audiophiles....
Sur le sujet des FIR, c'est tout autre chose. Un FIR réalise "bêtement" une convolution avec la réponse impulsionnelle qu'on lui donne. Si la réponse impulsionnelle fournie au FIR est identique lorsqu'elle a été calculée sur 100 taps ou sur 1 millions de taps, alors les filtres sont strictement identiques.

Notre système auditif est bien plus sophistiqué qu’un oscilloscope ou un fréquencemètre, et n’est naturellement pas sensible aux mêmes choses. 

Là dessus je vous rejoins parfaitement, notre système auditif est même totalement non fiable, sujet à toutes sortes d'hallucinations, propre à chacun et je dirais en plus couplé à tous nos autres système sensoriels et à nos croyances ou souhaits. Personnellement, en tant que pragmatique, je n'entends que très rarement les subtiles différences que d'autres parviennent à percevoir. C'est très certainement mon cerveau qui fait le boulot inverse de celui d'autres, c'est à dire qu'il bloque toute perception d'amélioration parce qu'il ne souhaite pas, inconsciemment, qu'il y ait des améliorations. Quel con ce cerveau !

Pour finir, comment déterminez vous la longueur du filtre nécessaire ? et donc qu'est-ce qui vous fait dire qu'un filtre plus long est effectivement plus long que le strict nécessaire ?

On dérive vers une interprétation quelque peu humoristique - l’autodérision et l’ironie sont de bons signaux de modération :-). Mais effectivement, chacun a sa propre sensibilité, en partie innée, en partie cultivée par l’expérience.

La longueur strictement nécessaire serait : 1) de garantir qu’on échantillonne au moins une longueur d’onde de la fréquence la plus basse qu’on veut ne pas filtrer - et qu’on utilise les bonnes apodisations dans tous les cas.2) de garantir, dans le cas de ‘interpolateur, qu’on préserve bien la dynamique correspondant au nombre de bits du signal sinon utilisé, du moins entré (pour du PCM). Rob Watts (Chord), montre que pour préserver une dynamique de l’ordre de 100 dB, la décroissance en 1/t de l’interpolateur canonique en sinus cardinal (sin (t)/t) amène à utiliser un million d’échantillons.
https://chordelectronics.co.uk/wp-conten...nology.pdf
 
Il est possible que la condition 2) soit plus exigeante que la première, mais si on enchaine les convolutions… Je précise que tous mes tests récents de convolution sont dépendants des implémentations faites dans HQplayer et dans rePhase. Pour ce dernier, je n’ai pas encore cherché à moduler la longueur de FFT par défaut de 2x Ntaps, ce sont des tests supplémentaires à effectuer. 

Il est aussi possible que le fait de ne pas entendre de différence en configuration numérique, soit une conséquence de ce que sur l’ensemble du traitement du signal, figure déjà un filtre court, souvent c’est le cas du filtre d’interpolation ! Quand on enchaine deux convolutions, on fait l’intersection des fenêtres…

On peut se dire que 100 dB de dynamique challenge les électroniques analogiques, encore plus les transducteurs, et bien plus encore les conditions d’écoute. Mais c’est un chiffre brut, à confronter à notre analyse très fine des signaux faibles lorsqu’on est en écoute active sur des enregistrements bien faits, encore plus s’ils sont bien connus et qu’on cherche à en extraire un maximum d’informations musicales. 

Cordialement,
CD

[xnwrx]

Personnellement je ne suis pas sensible à 100 dB de dynamique, surtout dans mon environnement d'écoute dont le bruit de fond se situe entre 30 dBA et 40 dBA.
D'autre part Chord fait, comme tous, sa pub pour sa cam. et trouvera toujours le moyen de faire gober ce qu'il veut par un beau document technique explicatif sur ce qu'il fait. Ce doc est juste, correct, rien à redire. Mais il ne parle pas de l'essentiel. Pourquoi vouloir approximer le sinc (qui est effectivement l'interpolateur idéal) à 100 dB ? L'article ne nous le dit pas ... et pour cause ça ne sert à rien !
Ce n'est pas les 100dB de l'interpolateur qui sont intéressants ou nécessaires (au final 100dB de précision sur le filtre interpolateur on s'en fou), mais plutôt l'effet de l'approximation de l'interpolateur idéal sur le signal filtré (ou interpolé). En d'autres termes : quelle est la longueur du filtre d'interpolation avec quelle fenêtre d'appodisation sont nécessaires et suffisants pour garantir que le signal interpolé est la reproduction fidèle du signal non interpolé à 100 dB près. Le constat est généralement pour les filtres interpolateurs que quelques centaines ou milliers d'échantillons sont largement suffisants.
Chrod vous a bien berné, donc vous y croyez et donc vous entendez clairement l'apport du filtre long. Le schéma classique...

N'oubliez pas non plus que avant d'être numérique le signal fut analogique et a donc été numérisé. Mais pour être numérisé il a du être filtré, analogiquement nécessairement, par un filtre anti-repliement qui ne respectait pas, mais alors pas du tout le sinc (et pour cause il est analogique).
Ca me rappelle totalDac avec son interpolateur qui fait mieux que le sinc idéal et qui ne nécessite pas de filtre de reconstruction...

L'audio est un monde merveilleux ou l'effet placebo fonctionne plein pôt. Mais après tout il est démontré que cet effet placébo est bien réel, donc même s'il n'y a aucun bénéfice physique ou technique réel à telle ou telle technique, mais que subjectivement le patient (l'audiophile) se sent mieux, alors tant mieux.

[begwanch]

Personnellement je ne suis pas sensible à 100 dB de dynamique, surtout dans mon environnement d'écoute dont le bruit de fond se situe entre 30 dBA et 40 dBA.
D'autre part Chord fait, comme tous, sa pub pour sa cam. et trouvera toujours le moyen de faire gober ce qu'il veut par un beau document technique explicatif sur ce qu'il fait. Ce doc est juste, correct, rien à redire. Mais il ne parle pas de l'essentiel. Pourquoi vouloir approximer le sinc (qui est effectivement l'interpolateur idéal) à 100 dB ? L'article ne nous le dit pas ... et pour cause ça ne sert à rien !
Ce n'est pas les 100dB de l'interpolateur qui sont intéressants ou nécessaires (au final 100dB de précision sur le filtre interpolateur on s'en fou), mais plutôt l'effet de l'approximation de l'interpolateur idéal sur le signal filtré (ou interpolé). En d'autres termes : quelle est la longueur du filtre d'interpolation avec quelle fenêtre d'appodisation sont nécessaires et suffisants pour garantir que le signal interpolé est la reproduction fidèle du signal non interpolé à 100 dB près. Le constat est généralement pour les filtres interpolateurs que quelques centaines ou milliers d'échantillons sont largement suffisants.
Chrod vous a bien berné, donc vous y croyez et donc vous entendez clairement l'apport du filtre long. Le schéma classique...

N'oubliez pas non plus que avant d'être numérique le signal fut analogique et a donc été numérisé. Mais pour être numérisé il a du être filtré, analogiquement nécessairement, par un filtre anti-repliement qui ne respectait pas, mais alors pas du tout le sinc (et pour cause il est analogique).
Ca me rappelle totalDac avec son interpolateur qui fait mieux que le sinc idéal et qui ne nécessite pas de filtre de reconstruction...

L'audio est un monde merveilleux ou l'effet placebo fonctionne plein pôt. Mais après tout il est démontré que cet effet placébo est bien réel, donc même s'il n'y a aucun bénéfice physique ou technique réel à telle ou telle technique, mais que subjectivement le patient (l'audiophile) se sent mieux, alors tant mieux.

OK donc j’ai été berné et je n’entends rien que du placebo. Incidemment, j’ai tellement été berné par Chord que je ne possède pas de matériel Chord depuis plus de quinze ans, cependant depuis peu je suis très content de simuler leur sinus cardinal en version logicielle.

Dommage, la conversation devenait intéressante, il y avait a priori une porte de sortie autour de la centaine de milliers de taps et aussi (sujet non encore évoqué) de notre sensibilité à des décalages interaurals bien plus courts que les 22 microsecondes de l’échantillonnage du CD… 

Mais recourir à des arguments du type « berné, monde merveilleux » coupe le fil. C’est un procédé qui démontre une fermeture d’esprit qui se veut et se définit comme inattaquable. Tant pis pour ce fil, je ne vais pas me fatiguer davantage face à un mur de certitudes autoproclamées.
Cordialement
CD

[xnwrx]

Il n'y a pas de quoi se facher Christian. Je t'apporte juste des éléments factuels, notamment sur le papier de Chord. Si tu n'es pas d'accord avec mes arguments tu peux nous indiquer le raisonnement qui les mettrait en pièces.
Concernant l'effet placébo il est démontré ses bénéfices, psychique, même physiologique, donc on ne va pas s'en plaindre.
Quand à nos sens, on ne peut s'y fier. En tous cas ils ne nous renseignent pas correctement sur la réalité des choses, mais ils nous renseignent sur ce qu'on a envie que les choses soient (selon nos croyances, nos expériences, notre vécu, nos envies...). C'est aussi démontré et ce qui est plus difficile à démontrer avec l'audition l'est beaucoup moins avec la vision. Je ressorts toujours les mêmes petites expériences bien connues (il en existe des milliers), l'audition est tout aussi rotor :
Les lignes horizontales sont parallèles :


Les lignes horizontales ont la même taille :


La teinte/luminosité des case A et B sont rigoureusement identiques (celle-ci m'a toujours bluffé tant il est difficile d'y croire sans découper A et la mettre à coté de B) :


En résumé, je te crois lorsque tu nous dis que ça sonne mieux avec un filtre long que avec un plus court, et dans tous les cas, le filtre long approxime mieux le sinc dans ton cas du filtre de suréchantillonnage, c'est un fait.

[tonipe]

Je n'ai pas les compétences pour savoir le nombre de taps minimum à utiliser pour un filtre donné.
Mais un filtre, à coté d'une fréquence de coupure à -3 dB, c'est aussi une pente à respecter jusque -30, -40, voire -50 dB.
Quelles sont les conséquences sur le nombre de taps ?

Sans approche théorique, je fais confiance à mes oreilles, probablement à tord mais je n'ai que ça.
Après avoir augmenté progressivement le nombre de taps à 2097152, en laissant FFT Length en automatique, j'ai réduit le nombre de taps à 32768 pour 176400 Hz en forçant FFT Length à 2097152.
Il me semble que c'est mieux ainsi à l'écoute.

J'ai indiqué mes essais, parce que nous sommes au moins deux à avoir augmenté le nombre de taps, et donc FFT Length indirectement, et à avoir constaté un gain à l'écoute.
Je suis allé plus loin en dissociant le nb de taps de FFT Length.
Il n'y a pas d'explication ?
Si nous sommes plusieurs à constater un gain à l'écoute, il va falloir approfondir la théorie !!!

[escartefigue33]

Bonjour, 

Les discussions sont intéressantes mais dépassent de loin mes connaissances, pour atterrir, je rappelle le sujet de ce fil :

Comparaison de modes de filtrage.

1 - Filtrage passif LC deux voies 12dB, amplificateur Spectral DMA90
2 - Filtrage actif deux voies 24dB AOP NE5532, amplificateur grave Hiraga30W+ Spectral DMA90
3 - Filtrage numérique deux voies  MiniDSP + 2 DAC Wolfson, amplificateurs grave Hiraga30W+ Spectral DMA90


Il est fait appel à des configurations assez différentes, donc je viens de refaire le test en changeant les DAC et en utilisant autant que possible les amplis dans la gamme où ils s'expriment le mieux (ce qui devrait être toujours le cas) .

1 - DAC SMSL SU9 ou Khadas Tone2, amplificateur Hiraga30W, filtrage passif RLC deux voies 12dB .
2 - DAC SMSL SU9 ou Khadas Tone2, filtrage actif deux voies Linkwitz/Riley 24dB AOP NE5532, amplificateur grave Hiraga30W+ médium/aigu clone Sugden A21SE
3 - Filtrage numérique deux voies  IIR MiniDSP, voie grave DAC SMSL SU9 + Hiraga30W, voie médium/aigu DAC Khadas Tone2 + clone Sugden A21SE, le croisement des DAC ne change pas l'écoute.


Les enceintes utilisées sont les Papillons V2, mesurés à l'air libre, la voie médium/aigu équipée de 2NEO8 en tandem vertical (série) tient dans 5 dB de 400Hz à 18kHz, coupure à 12dB 430Hz,  le grave en H-Frame tient dans 6dB de 33Hz à 300Hz, coupure 12dB à 270Hz. (courbes publiées dans ce forum).

Après avoir changé une grande partie du matériel, l'impression d'écoute reste quasiment la même, la configuration N°1 remporte la palme en ce qui concerne la lisibilité et la dynamique sur les plages musicales que je connais le mieux.
Evidemment, la configuration N°3 apporte une meilleure réponse dans le grave grâce à un léger boost et la Room correction en supplément, mais le traitement numérique plombe la dynamique d'une façon absolument évidente.

Les configurations sont loin d'être équivalentes parce que le but n'est autre que de comparer les modes de filtrage.

Ensuite, il est évident que le MiniDSP Nanodigi 2x8 que j'utilise est un peu basique et ne fait que du IIR, je vais configurer le MiniShark 4X8 qui fait faire du FIR pour faire une comparaison.

Cdt, 
Gérard

[xnwrx]

Gérard, trop de choses sont modifiées entre chaque configuration pour en tirer des conclusions fiables. filtre RLC en passif, filtre LR24 en actif et filtre ? en numérique. Rien que ça conduit à une invalidation des tests. Amplis et/ou DAC qui changent... Il faudrait parvenir à ne modifier qu'une seule et unique chose à la fois et pas plusieurs.
Tu pourrais déjà reproduire ton filtre passif RLC avec le nano-Digi pour une comparaison un peu plus directe.

Pas de soucis avec le Nanodigi tant que les DAC sont extérieurs. En IIR il fait le boulot aussi bien qu'un autre filtre numérique. Ce qui change c'est son ASRC. Lorsque tu vas passer en FIR avec le miniSharc, tu pourras aussi comparer un FIR à phase minimale, normalement équivalent à l'IIR ou un FIR à phase linéaire. Mais là encore plusieurs choses évoluent dans le système, sans compter qu'il va falloir en plus jouer du retard pour recaler les voies
Rien n'est simple sans un protocole précis et fiable, qui demandera un peu de boulot.

[Le Relais Sonore]

Bonsoir,

Je suis assez d'accord avec Xavier, d'autant que les transducteurs fonctionnants en doublet ne représentent pas une configuration classique. Il y a autant de solutions que de configurations, l'exemple de Gilles N est aussi tout à fait spécifique, optimisé en fonction du choix des transducteurs et des électroniques. Toutes ces configurations doivent parfaitement fonctionner dans leur environnement mais les modes de filtrage respectivement utilisés ne peuvent servir de référence dans un autre contexte. En tout cas, on ne peut pas en tirer de conclusion générale applicable universellement.
Personnellement la seule conclusion que j'ai pu tirer de la comparaison entre filtrage par DSP et les filtrages analogiques , c'est qu'avec le numérique on peut mettre au point un système à plus de 95 % de ses capacités en une heure alors qu'en analogique cela peut durer des semaines (voir l'exemple actuel de Christophe avec ses VOT en passif).
Bon, cela n'empêche pas ces échanges d'êtres tout à fait intéressants. On pourrait essayer de trouver un protocole plus complet et plus universel, mais c'est pas sûr que cela ne finisse pas en usine à gaz.
Salutation.

Rémy

[escartefigue33]

Bonjour, 

Dans le détail, j'ai fait des comparaisons en respectant les fréquences charnières et les pentes des filtres, pour la comparaison actif AOP et MiniDSP, j'ai programmé tout d'abord ce dernier en reproduisant simplement le filtrage, sans autre correction.
J'avais alors déjà constaté une légère perte de résolution.

Le MiniDSP permet 4 configurations accessibles simplement avec la télécommande, le test est très facile.

J'utilise souvent un MiniDSP pour mettre au point et simuler un filtrage, c'est un très bon outil qui permet de tester quasiment n'importe quelle configuration.

Le filtrage passif avait été mis au point avec le même procédé.

Cdt, 
Gérard

[audiotechno]

Bonjour Gérard,

Comparaison de modes de filtrage.

1 - Filtrage passif LC deux voies 12dB, amplificateur Spectral DMA90
2 - Filtrage actif deux voies 24dB AOP NE5532, amplificateur grave Hiraga30W+ Spectral DMA90
3 - Filtrage numérique deux voies  MiniDSP + 2 DAC Wolfson, amplificateurs grave Hiraga30W+ Spectral DMA90

Pourquoi ne pas avoir réalisé l'essai n°2 en 12 dB (au lieu de 24 dB) ? Ca aurait été plus comparable au filtrage passif.

Cdt
Alain