Corrections module et phase (convolution)

[xnwrx]

J'entends bien (pour vous deux), mais mes questions sont plus là pour amener à réfléchir.
Si on corrige la phase, pourquoi vouloir viser la phase minimale ? Ca sert à quoi ? quelle est la logique derrière ça ? On pourrait viser n'importe quelle phase ça fonctionnerait aussi, que ce soit pour les raccords ou pour les bouts de bandes. La seule phase particulière c'est la phase linéaire plate. Pourquoi ? parce que c'est la seule qui conduit à un système qui ne modifie rien au signal d'entrée. Toutes les autres ont quel intérêt ?

[mastro]

J'entends bien (pour vous deux), mais mes questions sont plus là pour amener à réfléchir.
Si on corrige la phase, pourquoi vouloir viser la phase minimale ? Ca sert à quoi ? quelle est la logique derrière ça ? On pourrait viser n'importe quelle phase ça fonctionnerait aussi, que ce soit pour les raccords ou pour les bouts de bandes. La seule phase particulière c'est la phase linéaire plate. Pourquoi ? parce que c'est la seule qui conduit à un système qui ne modifie rien au signal d'entrée. Toutes les autres ont quel intérêt ?

Pour moi il semble évident qu'une phase linéaire n'est purement que théorique dans le domaine de l'audio , ça sous entends la perfection absolue sans limites de fréquences

Même sur un système 4 voies les extrémités ont toujours des limites infranchissables qui
Se manifestent par une phase naturelle qui est de type minimale ....

En pratique, dans une pièce traitée acoustiquement dans le grave , celui est reproduit plus naturellement en phase minimale...

La plupart des corrections en phase linéaire
Provoque des anomalies dans l'extrême grave et qui me procurent une sensation de manque très désagréable...

Voir l'historique d'un fameux moniteur de studio Studer trop parfait a la mesure que personne n'achetait car il donnait l'impression désagréable de manque de grave , car trop en avance...

La phase de ce moniteur a vite été modifié dans le grave par la suite et a eu beaucoup de succès...

C'est Bernard Thévenot un acousticien français
Qui a relaté cette anecdote sur une de ses très nombreuses vidéos didacticielles...

Par empirisme dans une acoustique très mauvaise il est possible qu'une correction a phase linéaire dans l'extrême grave soit moins mauvaise.
Ce dernier cas est donc un mauvais exemple car
dans l'absolu le grave sera toujours mieux restitué dans une acoustique correcte...

En bref Voilà mon avis d'amateur après de multiples écoutes de différents systèmes ...

Mes critiques ne concernent que les corrections
A phase linéaire dans le grave , autrement j'ai rien contre ....

[jimbee]

J'entends bien (pour vous deux), mais mes questions sont plus là pour amener à réfléchir.
Si on corrige la phase, pourquoi vouloir viser la phase minimale ? Ca sert à quoi ? quelle est la logique derrière ça ? 

 la logique :
 A minimum phase system is one which is able to transfer input energy to its output in
 the least amount of time for a given frequency response:

Qui donne la réponse transitoire la plus compacte ne générant pas de pré-ondulations ( reste causale)

[AndréJ]

Bonjour réponse impulsionnelle du système deux voies sans traitement 

   

Réponse dans le haut

   

Réponse woofer filtré

   



A plus

André

[xnwrx]

@Mastro : nous sommes d'accord la phase linéaire n'est que pure théorie puisqu'il faudrait un délai infini pour être linéaire jusqu'au continu. Toutefois l'approximation "linéaire dans la bande audio" fonctionne sans délai rédhibitoire.
Là où je coince, c'est sur cette notion : "En pratique, dans une pièce traitée acoustiquement dans le grave , celui-ci est reproduit plus naturellement en phase minimale". En effet, le signal musical est sensé avoir été déja enregistré avec un système au mieux à phase minimale et est issue en général d'instruments qui sont eux aussi au mieux à phase minimale. Le signal audio à restituer porte donc en lui toutes les caractéristiques de phase des outils qui l'ont généré ou qu'il a traversé. Aussi je me pose la question d'en ajouter encore une lors de la restitution. Dans le principe ça n'a pas de sens et la logique voudrait qu'on ne change rien au signal, donc qu'on utilise une fonction de transfert à phase linéaire.
Je ne connais pas l'histoire du "moniteur de studio Studer" .

@Jimbee : cette caractéristique n'est vrai que si l'on considère des mécanismes causaux. Mais lorsqu'on parle de filtre FIR phase linéaire qui n'est causal que grâce à son délai, et qu'on ne tient pas compte du délai dans l'équation (ce qu'on fait aisément en audio), c'est le filtre qui étale le moins l'énergie dans le temps, ce que traduit sa phase plate.
Donc on dit qu'on utilise un filtre FIR pour corriger la phase du système et la ramener à celle d'un système à phase minimale, système à phase minimale qui va donc pour chaque fréquence posséder le temps de transfert d'énergie le plus faible possible, mais différent pour chaque fréquence, ce qui se traduit donc par un déphasage fonction de la fréquence. Pour poursuivre le raisonnement, on a utilisé un FIR, alors on aurait très bien pu aller viser une phase linéaire du système de reproduction qui elle, n'aurait rien modifié au signal d'entrée.

Chez moi je passe sans problème d'une fonction de transfert acoustique à phase linéaire (jusqu'à 40 Hz pas en dessous) à une fonction de transfert à phase minimale. Je suis à 50cm du HP de grave et je ne perçois aucune différence audible.
Je cherche donc toujours à comprendre la logique.

[jimbee]

@Jimbee :  .. lorsqu'on parle de filtre FIR phase linéaire qui n'est causal que grâce à son délai, et qu'on ne tient pas compte du délai dans l'équation (ce qu'on fait aisément en audio), c'est le filtre qui étale le moins l'énergie dans le temps, ce que traduit sa phase plate.
 

Pas vraiment, en comparant ces deux réponses à un échelon, filtre tel qu'indiqué  (mais erreur , c'est un passe haut ) arf
phase linéaire / minimum,
la version à phase linéaire ne peut rien gagner sur l'étalement du temps.

[xnwrx]

Il faut regarder la réponse impulsionnelle Jimbee et en prendre le carré pour déterminer "l'étalement de l'énergie dans le temps" dont j'ai parlé. L'intégrer permet de savoir au bout de combien de temps on a passé x% de l'énergie totale.

Au delà de ceci, si vous suivez mon propos : on s'autorise à faire du FIR phase linéaire partout, sauf dans le grave, et les raisons invoquées sont à mon sens farfelues. La seule bonne réponse est que si on le faisait, on se trouverait avec un délai E/S trop important, c'est pourquoi Trinov, Dirac et les autres font du mix, IIR en bas et FIR ailleurs.

[mastro]

Il faut regarder la réponse impulsionnelle Jimbee et en prendre le carré pour déterminer "l'étalement de l'énergie dans le temps" dont j'ai parlé. L'intégrer permet de savoir au bout de combien de temps on a passé x% de l'énergie totale.

Au delà de ceci, si vous suivez mon propos : on s'autorise à faire du FIR phase linéaire partout, sauf dans le grave, et les raisons invoquées sont à mon sens farfelues. La seule bonne réponse est que si on le faisait, on se trouverait avec un délai E/S trop important, c'est pourquoi Trinov, Dirac et les autres font du mix, IIR en bas et FIR ailleurs.

J'ai regardé et comparé les réponses impulsionnelles et step des deux , c'est toujours à l'avantage de la phase minimale...

Voici par exemple ce que j'obtiens en 4 voies :


Les deux Steps présentés par Jimbee correspondent très bien à ce que j'ai constaté
Sur toutes les mesures que j'ai pu voir à ce jour...

[jimbee]

Il faut regarder la réponse impulsionnelle Jimbee et en prendre le carré pour déterminer "l'étalement de l'énergie dans le temps" dont j'ai parlé. L'intégrer permet de savoir au bout de combien de temps on a passé x% de l'énergie totale.
 

Oui, mais si la réponse impulsionnelle est symétrique, ton résultat le sera autant, et la question "savoir au bout de combien de temps"
n'a de sens plein qu'en logique causale, où t=0 ( au délai près) est univoque.

J'ai pu tester la correction à phase complètement linéaire dans le grave, pas mal mais comme allégé et un peu abstrait - artificiel
par rapport à la cible laissée à phase minimale.

[xnwrx]

La comparaison n'est pas simple je le reconnais, mais pour éviter d'avoir recours à une référence temporelle, on peut regarder le temps mis pour passer de 5% à 95% d'énergie transmise par exemple.
Au final qu'importe, je cherchais juste à savoir pourquoi on devrait plutôt rester en phase minimale en bas du spectre plutôt qu'en phase linéaire.