Quoi de neuf en Monaco du Nord.

[jefourcade]

Roland pense que le gain en SPL dans l'axe d'un pavillon n'est dû qu'a sa directivité et qu'un pavillon n'a d'intérêt que parce qu'il est directif.
C'est moi qui pensait cela encore récemment effectivement, ne confonds pas Roland avec mon ignorance sur certains sujets... il sait depuis belle lurette ce qu'est un adaptateur d'impédance.

Tu m'a fait douté alors je suis aller relire nos échanges sur les pavillons estrade. Voici ses propos exact :

Un pavillon ne "fabrique du rendement"  ..simplement il referme l'angle de rayonnement et adapte progressivement la surface du HP avec l'air ambiant
L'energie totale rayonnée reste la meme que le HP seul  ( ce serait fantastique !! on fabriquerait de l'energie sans rien .. )
Dans l'extreme grave , la salle de toute maniere referme le rayonnement à cause des parois , avec toutes sources
En plein air , sans parois de salle  , le pavillon ne " descend " plus tres bas ( meme tres gros ) et son Hp est limité par le X max

Non l'énergie totale rayonnée n'est pas la même que le seul HP. On ne fabrique pas de l'énergie, mais on augmente bel et bien le rendement. On a eu une longue discussion sur ce sujet ici : https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-...16509.html

C'est vrai qu'on peut être étonné car le HP étant le même on peut penser que les pertes sont les mêmes. Le rendement augmente car pour un même niveau entre avec et sans pavillon, le débit de la membrane est plus faible avec un pavillon et donc les pertes plus faibles.

C'est vrai que la salle dans l'extrême grave referme les parois mais il n'y a pas d'adaptation correcte d'impédance car la variation de surface est trop importante. Plus la fréquence de coupure d'un pavillon est basse, plus l'expansion est lente.

Enfin concernant le plein air, un pavillon de descend effectivement plus très bas parce qu'il est trop court. Ce n'est plus le cas en salle où les parois de la salle continue l'expansion (problème d'impédance acoustique de bouche). Mesurer un pavillon de grave en extérieur n'a pas d'intérêt.

[Indien29]

Je suis d'accord avec toi Jean. 

Les propos de Roland n'en sont pas moins mauvais, il a raison de dire que plus l'angle est resserré, plus le SPL est élevé dans l'angle considéré, l'adaptation d'impédance dépends de la surface du pavillon, mais le SPL de la taille de la bouche, à considérer sur un angle solide H et V pour que ce soit comparable.

Si tu compares le même moteur monté sur des pavillons de surfaces identiques mais dont la directivité est plus resserrée, tu constateras que le SPL monte au pro rata du resserrement (si la loi d'expansion n'est pas débile)



Pour le bas grave / infra, en effet, il y a un bug car la liaison en H expansion du PAV > murs pose un problème vu les longueurs d'ondes, pas vraiment de solutions...

La confusion qui est faite avec les pavillons estrades, c'est la notion de la plage utile et réelle de ce type de pavillons, 50 / 300Hz voir plus haut.
Alors que quand je pense estrade, je pense bas de bande, donc infra (sous les 60Hz)

Ce que vois des qqs mise en oeuvre faites, ce sont des pavillons de bas médium haut grave, le grave est généré par les murs / room gain qui de toute façon est important dans des petites salles.

Par contre chez Marcel Roggero (comme sur la photo posté par Stephane), vu la taille des pavillons, oui, ça charge bas, mais le bas grave (40Hz et moins) est proportionnellement celui du room gain que la fréquence est basse, comme partout.
Cette proportion est directement dépendante des dimensions acoustique de la salle (géométrie / absorption)

C'est pour ça que la bande infra n'a pas forcément besoin d'un pavillon (objet d'échanges tendus sur des posts précédents), surtout si les subs sont dans les angles

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Subs dans les angles ne voulant pas dire que c'est la solution

J'ai déjà donné mon avis sur la question de la façon de traiter le bas grave (60Hz et moins), pour moi, il faut profiter du placement solitaire de l'auditeur pour optimiser la réponse modale sur le PE par un placement idéal du sub pour une zone d'écoute limité à celle de l'auditeur.

Mais l'auditeur unique en stéréo n'est déjà pas acquis pour tous.

Je regarde par exemple Gilles (Gillesni), il écoute de la musique classique dont les enregistrements sont proche du mono, il ne ressent évidement pas les différences temporelles d'un mauvais placement en écoutant très au dela de DC, au contraire l'écoute diffuse est très sympa en mono et c'est pour ça que de nombreux auditeurs de classique écoutent très en aval de la DC, car leurs oreilles les ont placés loin par préférence, ils n'ont pas grand chose à gagner de près.

Par contre, sur de la musique mixé avec un mix travaillé, évidement, ce n'est pas le plsu performant, la sensibilité de la réponse globale reste excellente, tout comme la perception de la dynamique, mais la phase et le centre virtuel n'y sont plus.

Ca pourrait etre l'objet d'un post spécifique d'ailleurs, car ceux qui écoutes des enregistrement avec peu d'effet de stéréo / phase, peuvent écouter à plusieurs de front en aval de DC.

J'étais très surpris lors de l'ETF de voir que des auditeurs hors axe appréciaient les écoutes, pour moi, c'est inconcevable en stéréo, mais sur du mono, pourquoi pas !

[jefourcade]

La confusion qui est faite avec les pavillons estrades, c'est la notion de la plage utile et réelle de ce type de pavillons, 50 / 300Hz voir plus haut.
Alors que quand je pense estrade, je pense bas de bande, donc infra (sous les 60Hz)

Confusion pour qui ? Pour toi ?
Tu commets toujours la même erreur de croire qu'en dessous de 60 hz le pavillon de grave ne fonctionne plus et que le niveau SPL est dû au room gain.

Cette erreur provient d'une expérience mal interprété qui est la mesure d'un pavillon de grave en extérieur. Comme je l'ai expliqué, la fréquence de coupure élevée du pavillon à l'extérieur vient du fait que la surface de bouche est trop petite et que donc l'adaptation ne se fait pas.

Une fois mis à l'intérieur, les murs continuent l'expansion du pavillon et l'adaptation est bien meilleure. Un pavillon de grave s'écoute à l'intérieur du pavillon, le room gain ne signifie plus rien.

Pour se convaincre que ce n'est pas un problème de room gain, on peut appliquer le principe de similitude en acoustique. Celui-ci consiste à faire une maquette et de mesurer le comportement de celle-ci. On diminue les dimensions et on augmente en proportion les fréquences.

Avec ce principe, si je me place à l'intérieur d'un pavillon medium, il sera pour moi équivalent à un pavillon de grave. Alors où est le room gain ?

La configuration chez Marcel est optimale. Les deux pavillons font toute la surface de la salle et le mur arrière absorbe quasi complétement l'onde directe (1 m d'absorbant ce qui permet d'amortir les modes jusqu'à 30 hz, voire un peu moins).

Cette solution n'est envisageable que si le pavillon fait toute la largeur de la pièce. Elle n'est donc possible que pour des pièces de largeur, disons, entre 4 et 6m.

A défaut d'avoir un pavillon sur toute la hauteur, une solution alternative a été trouvé qui est l'estrade. C'est bien sûr moins bon. Mais les mesures et l'écoute montre que ça fonctionne.

Alors évidemment un pav estrade du fait de la limitation en hauteur, ça ne peut pas descendre très bas, mais on obtient le 30 hz voire un peu moins, suffisant en HIFI.

Marcel, lui descend à moins de 20 hz.

C'est pour ça que la bande infra n'a pas forcément besoin d'un pavillon (objet d'échanges tendus sur des posts précédents)

Qui a dit que la bande infra a besoin d'un pavillon ? Personne. Mais qui dit qu'un pavillon de grave ne fonctionne pas, notamment en affirmant que Thxrd a bien expliqué les raisons de l'absurdité du pavillon estrade. Toi ! Comme expert en pavillon Thxrd, j'ai un peu envie de rigoler (relire ses propos sur le rendement) ...

Pas étonnant que les échanges soient tendus ... et ils le seront tant que tu dénigreras cette solution !

[Indien29]

Jean Fourcade :
Confusion pour qui ? Pour toi ?  
Oui pour moi car le pavillon estrade est défini partout comme reproduisant le grave, jusqu’en bas de spectre, alors qu’en fait, ce n’est pas le cas.

Tu commets toujours la même erreur de croire qu'en dessous de 60 hz le pavillon de grave ne fonctionne plus et que le niveau SPL est dû au room gain. 
C’est un fait, pas une erreur, tu le dis d’ailleurs plus bas ... car c’est toi qui confonds la mise au point d’un système audio dans des conditions qui doivent être anéchoiques, avec les effets de salle, dont le room gain, c’est normal que l’on ne se comprenne pas !
 

Cette erreur provient d'une expérience mal interprété qui est la mesure d'un pavillon de grave en extérieur. 
Je trouve au contraire que l'extérieur est le bon endroit pour mesurer un pavillon de grave, ou un caisson de grave !

Il ne faut surtout pas le faire en salle car dans ce cas, la performance du pavillon ou du caisson dépends de la salle et non du caisson !
Comment dans ce cas définir la performance du caisson ou du pavillon ?
Je ne connais aucun constructeur qui affiche des mesures de SPL / réponse en salle, car toutes sont différentes.
 
Pareil pour la simulation, elle est toujours en 2Pi !
Sous hornplan, si tu simules un pavillon de grave, tu le fait en 2Pi et dans ce cas, tu peux ou non, considérer les murs en les intégrants dans ta simulation si la fréquence l'exige.
 
 
Comme je l'ai expliqué, la fréquence de coupure élevée du pavillon à l'extérieur vient du fait que la surface de bouche est trop petite et que donc l'adaptation ne se fait pas.
Ce n’est que c’est la vérité, le pavillon est trop petit ….

Une fois mis à l'intérieur, les murs continuent l'expansion du pavillon et l'adaptation est bien meilleure. Un pavillon de grave s'écoute à l'intérieur du pavillon, le room gain ne signifie plus rien.
Il en est de même pour un caisson placé dans un angle sous les 50Hz, les murs le pavillonnent aussi, donc le pavillon ne sert à rien sous cette fréquence.
Simule sous Horn plan un caisson aux T&S adaptés en prenant les dimensions des murs, sol et plafond comme plan du pavillon, le caisson marchera probablement bien aussi sous les 60Hz que ton pavillon, je serai d'ailleurs curieux de voir une simu de ce type pour comparer, pourrais-tu le faire ?


Pour se convaincre que ce n'est pas un problème de room gain, on peut appliquer le principe de similitude en acoustique. Celui-ci consiste à faire une maquette et de mesurer le comportement de celle-ci. On diminue les dimensions et on augmente en proportion les fréquences.
Je suis d’accord avec toi, tu retrouveras la même chose qu’en extérieur, le pavillon trop petit ne charge pas...
Par contre, si tu reconstruit l’ensemble des angles de la salle en extérieur, ça fonctionneras

D’ailleurs, dans cette même reconstruction, en plaçant un caisson, on trouveras dans les très basses fréquences un résultat très proche, preuve que le pavillon est l’angle du mur.
Je disais plus tôt qu’a 50Hz, ton pavillon estrade est un guide d’onde sans les murs, tu te moquai de moi et maintenant tu l'admets, c'est bien ! 
Nous sommes finalement d’accord….
 

Avec ce principe, si je me place à l'intérieur d'un pavillon medium, il sera pour moi équivalent à un pavillon de grave. Alors où est le room gain ?
Une partie du room gain dans les très basses fréquences, vient du fait que tu passes de 2Pi à Pi/2, soit un gain réel de 12dB par resserrement de l’angle / adaptation d’impédance.
Le reste vient des réflexions dans tout les axes qui amplifient encore.


La configuration chez Marcel est optimale. Les deux pavillons font toute la surface de la salle et le mur arrière absorbe quasi complétement l'onde directe (1 m d'absorbant ce qui permet d'amortir les modes jusqu'à 30 hz, voire un peu moins). 
Si je prends une vue de dessus, face avant du pavillon vers le haut du plan et qu’a droite je vois le mur qui représente la face droite H du pavillon :

Côté gauche, je vois une expansion d’une longueur que je ne connais pas mais que j’estime à 2m.
Le pavillon droit pour moi ne fait pas la surface de la salle.
Je vois au total, un pavillon unique asymétrique qui est couplé par 2 demi pavillons sous les 60 / 80Hz (je ne connais pas la limite de charge du pavillon)
Vu de dessus, je vois comme un FH2 qui serait placé dans un couloir de la largeur totale du FH2.
Donc oui, c’est un pavillon unique sous la fréquence de coupure des 2 pavillons qui en devient ensuite un seul et qui fonctionne par couplage, comme un FH2
 
Donc, si tu gardes les mêmes HP aux mêmes emplacements et enlèves l'ogive centrale de 2m de long, que tu mesures le rendement en ne regardant que ce qui est sous 60Hz, tu auras sensiblement le même SPL au point d’écoute sous cette fréquence…
Ce serait intéressant de simuler d’ailleurs, je serais curieux de voir sous cette fréquence la différence avec et sans la partie centrale / ogive de ce pavillon double.
 
Au-dessus de la fréquence de coupure du pavillon, les 2 sections de pavillon chargent indépendamment avec une stéréo possible.

Cette solution n'est envisageable que si le pavillon fait toute la largeur de la pièce. Elle n'est donc possible que pour des pièces de largeur, disons, entre 4 et 6m.
Ce même montage pourrait être plus grand / profonds large, pourquoi le limiter ?
Tout est possible.
Ce n’est d’ailleurs pas le seul moyen de faire, il y en a plein d’autres.
Thxrd à fait différentes études sur les solutions possibles, à base de pavillons ou de couplages, chaque techniques ayants des avantages et des inconvénients, y compris le cout, la complexité de la mise en oeuvre et les compromis que l'on veut faire.

A défaut d'avoir un pavillon sur toute la hauteur, une solution alternative a été trouvé qui est l'estrade. C'est bien sûr moins bon. Mais les mesures et l'écoute montre que ça fonctionne.
Je pense que ça dépends de la bande réservée à ce pavillon.

Si ça monte trop haut, la taille de la source devient énorme et la perception de la stéréo / scène sonore sera dégradée.

C’est mieux je pense de conserver une source de petite taille qui permet une meilleure définition de l’image globale / précision du centre virtuel / focus.
Mais ce sujet du centre est souvent ignoré / occulté par toi, ne le considérant pas et ne cherchant pas à l'optimiser.

Pour moi c'est un critère de qualité vital, c'est l'une des premières chose que j'écoute en découvrant une installation.

Le pavillon n’est à mon sens utile que lorsqu’il y a un problème de SPL et que l’on veut augmenter la directivité, mais si la salle est dédiée avec un traitement acoustique possible, plus besoin d’être directif, on peut donc optimiser la taille des sources et l'imagerie globale du montage...
Mais comme toujours, il faut traiter les problèmes des murs sur les murs et non sur le système audio....

C’est ce qu’on explique depuis longtemps sur cette idée d’estrade.
La recherche d'un gain en SPL et en directivité qui ne sert à rien, pas besoin d'un pavillon pour faire les 110dB crête à 4m des enceintes !!!

Alors que l’on dégrade de l’autre côté la compacité de la source et l’homogénéité du système, qui devient par ce fait, moins précis, avec moins de focus / centre peu précis.

Alors évidemment un pav estrade du fait de la limitation en hauteur, ça ne peut pas descendre très bas, mais on obtient le 30 hz voire un peu moins, suffisant en HIFI.
Je comprends, mais comme dit plus haut, les 30Hz, c’est avec les murs (2Pi à Pi/2) et le room gain.
Pour être sur de faire une F3 à 25Hz, soit 30Hz flat et que l’on veut avoir du niveau, il faut mieux le faire avec un HP dédié avec T&S adaptés.

Marcel, lui descend à moins de 20 hz.
J’imagine bien avec la surface de ces pavillons.
A noté qu’avec 2X18 aux T&S adapté, on aurait dans ces mêmes pavillons le même SPL sous les 60Hz.
Comme les 515 ont un X limité à 3 ou 4mm, il faut en multiplier le nombre pour y arriver, ça marche aussi...
 
La bande de ce grand pavillon aurait pu être coupée en 2 avec 1 X 515 (ou équivalent en terme de T&S) par côté et un 18 avec T&S d’infra, le résultat aurait été proche avec 4HP au lieu de 12.

Qui a dit que la bande infra a besoin d'un pavillon ? Personne. 
100% Ok
 
Mais qui dit qu'un pavillon de grave ne fonctionne pas, notamment en affirmant que Thxrd a bien expliqué les raisons de l'absurdité du pavillon estrade.
Je ne vais pas parler à la place de Thxrd, il n’en a pas besoin, mais j’imagine qu’il pense un peu la même chose que ce que j’explique plus haut en terme de cohérence entre voies, une source d'une taille énorme pour ne rien gagner, et au contraire un manque de cohérence global.
 
Je pense qu’il faut voir au cas par cas l'apport d'un grand pavillon dans le grave (même dans le bas médium)
Pour moi il faut faire un cahier des chargese t faire le tour des solutions.

Sans besoin de forts SPL et de directivité, la radiation directe en Inwall est parfaite jusque des salles de grande tailles jusque au moins 600Hz

Dans une salle plus grande, ça se discute car la taille de la source devient plus petite avec la distance et le besoin en SPL devient réel on peut donc pavillonner plus bas en fréquence, mais dire que cette solution est univeselle partout, sans tenir compte de la taille de la salle, du recul visé par rapport aux enceintes, non.

Si la salle n’est pas dédiée, le gain du à la directivité (DI plus plat en bas de spectre) est un atout, au détriment du manque de cohérence.... mais je pense tout simplement que si on mets un pavillon estrade dans une pièce, c’est qu’elle est dédié ???
Alors pourquoi ne par faire le traitement qui permet de réduire la taille de la source et d’obtenir une bonne cohérence au point d’écoute pour une scène sonore optimale ?
 
Comme expert en pavillon Thxrd, j'ai un peu envie de rigoler (relire ses propos sur le rendement) ...
Tu n’as pas répondu à mes propos plus haut sur le constat des différences de rendement en fonction du resserrement de l’angle du pavillon.

Pas étonnant que les échanges soient tendus ... et ils le seront tant que tu dénigreras cette solution !
Je pense le contraire Jean, je suis pour des échanges détendus, je déteste les tensions.
On a des avis différents, chacun expose ses arguments, je viens par exemple de tenter de démontrer avec mes arguments que le pavillon estrade n'est pas optimal, on échange et c’est bien normal.
Tu peux maintenant reprendre mes arguments et expliquer pourquoi tu penses que je me trompe, nous verrons bien !
Ce qui serait genant c’est de ne pas lire ou essayer de comprendre l’autre et d’imposer son avis comme s’il était universel.

[jefourcade]

Il en est de même pour un caisson placé dans un angle sous les 50Hz, les murs le pavillonnent aussi, donc le pavillon ne sert à rien sous cette fréquence.
Simule sous Horn plan un caisson aux T&S adaptés en prenant les dimensions des murs, sol et plafond comme plan du pavillon, le caisson marchera probablement bien aussi sous les 60Hz que ton pavillon, je serai d'ailleurs curieux de voir une simu de ce type pour comparer, pourrais-tu le faire ?

J'ai faillit m'étouffer en lisant ça    Donc je t'explique que le pavillon ou room gain c'est pas pareil.

Toi tu me réponds dans une première phrase que c'est pareil, que le pavillon ne sert à rien. Dans cette réponse affirmative, aucune place au doute.

Dans la deuxième phrase tu m'invectives en me demandant de faire une simulation avec HornResp (pas Horn plan ...) qui me prouvera que tu as raison. Sauf que tu ajoutes le qualificatif probablement.

Et dans ta troisième phrase tu avoues ne pas avoir fait cette simulation et tu me demandes de la faire, parce que tu ne sais pas la faire.

C'est bien ça ?

Franchement, penses-tu que, contrairement à toi, je n'ai pas déjà fait cette simulation ? Non seulement j'ai fait cette simulation mais je t'ai donné le lien. Lien que tu me dis que tu irais voir mais que manifestement tu n'as pas fait puisque la réponse s'y trouve ... Et évidement cette réponse me donne raison.

Alors tu vas lire mon message, tu t'entraines avec HornResp, tu fais tes simulations ; ce sera un très bon exercice pour toi. Et après et seulement après tu reviens me voir ...

[Indien29]

Alors tu as la réponse à l’utilité du pavillon sous les 60Hz, tu l’écris toi même, pas besoin de pavillon dans les TBF…

Donc l’utilité du pavillon estrade est limité dans une bande étroite, 250/50Hz, bande qu’un ou 2 HP adaptés reproduisent aussi bien avec une compacité cohérente plus haut en fréquence avec le reste du spectre.

Donc c’est vraiment tout un bazar pour faire moins bien (si ça ne monte pas trop en fréquence) ou aussi bien que de la radiation directe…

Donc un mauvais conseil aux copains pour être clair…

Tu ne réponds pas aux autres points que j’ai tenté de détailler au mieux.

[jefourcade]

Ces échanges avec Indien29 sont intéressants. Ils montrent combien il est inutile de discuter avec quelqu'un qui n'a pas le bagage technique suffisant, qui confond bien des choses et surtout qui ne cherche pas à comprendre.

Je lui demande de faire des simulations, et il revient à la charge sans en avoir fait une seule avec des arguments fallacieux du genre "pas besoin de pavillons dans les TBF". Merci on sait qu'on peut utiliser des HP en radiations directes.

On remarquera qu'il persiste à dénigrer cette solution en disant "Mauvais conseil au copain", et il convient encore de rappeler qu'il n'a jamais écouté ce genre de système.

Donc il ne sait pas simuler de pav sous HornResp, il n'a pas la connaissance théorique du sujet (résumé mon post sur le fonctionnement du pavillon versus BR à "pas besoin de pavillons dans les TBF" est plutôt pathétique) et il n'a pas fait d'écoute ...

Je pense qu'il n'y a plus rien à ajouter ...

[jys]

Je crains le pire avec vous deux
l'un qui ne veut rien entendre parcequ'il est "programmé" Pro, performances, classement...
l'autre qui sait de quoi il parle (je suis d'ac avec lui) et se retrouve en face d'un mur d'a priori...
Indien29 et Jean Fourcade n'ont pas fini de ferrailler !

[Indien29]

Jean, tu devrais répondre sur le fond, points par points, ce serait autrement plus intéressant. Merci à toi.

[jys]

l'Indien, tu ferais mieux de lâcher l'affaire !

Il est hyper pénible de se voir en permanence et depuis un long moment opposer des "arguments" théorico-pro-market à l'encontre de l'utilisation des pavillons par les audiophiles.

Ceux qui en font le choix savent de quoi ils parlent tant en termes de calculs, de réalisation et de résultats à espérer et à atteindre. 
Hornresp n'est qu'un simulateur efficace, pas un système de HPs dans un auditorium.
 
Ta quête du zéro défaut te fais passer à côté de bien des choses (genre 15A) qui méritent l'attention...pourquoi et comment ça marche si bien ? 
Et là, les réponses de Jean ont du sens ! Paye toi le bouquin de Kolbrek, lis le, si tu comprends pas quelque chose, je veux bien t'aider mais, svp, arrête de déconner.

Cordialement, Jean-Yves