07/09/2012-13:37:29 (Modification du message : 07/09/2012-15:12:22 par Dominique.)
RE: Utilisation d'ARTA : l'alignement temporel
Bonjour à tous,
Merci à tous et sépcialement à Jean-Michel pour sa patience, mais ses explications sont, pour le néophite, un véritable trésor !
Il subsite une question : Peut on expliquer pourquoi, quand on regarde la mesure publiée au message 25, le comportement du filtre semble conforme à la théorie quand je mesure les HP séparemment, mais n'est plus conforme quand je mesure les HP ensemble ?
J'ai continué mes expériences estivales en essayant d'ouvrir mes VOT. J'ai ouvert un fil spécifique dans la section HP. Très intéressant !
Citation :Peut on expliquer pourquoi, quand on regarde la mesure publiée au message 25, le comportement du filtre semble conforme à la théorie quand je mesure les HP séparemment, mais n'est plus conforme quand je mesure les HP ensemble ?
La courbe de réponse seule ne suffit pas. Il faut aussi intégrer la courbe de phase acoustique.
J'ai fini par comprendre, avec mes très faibles connaissances en électronique, que la somme de deux signaux, avec des phases variables, pouvait donner des choses très bizarre.
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Je vais refaire des mesures de mon système, et mettrai en ligne le fichier ARTA.
J'ai actuellement un soucis avec le fichier de calibration du micro ECM8000, qui ne me donne pas un résultat subjectif qui me plait avec le premier fichier. http://petoindominique.fr/php/mesurematos.php
Toujours curieux, je me suis lancé dans l'expérience proposée par Jean-Michel. J'espère avoir bien compris...
Voici ce que j'obtiens. je n'ai mesuré que les grave et medium, non filtrés. Le fenêtrage est le même pour les deux mesures et j'ai fait le "GET" à partir de la mesure du medium.
Suite à de nombreuses écoutes, j'ai finalement réavancé le grave, ce qui n'est pas bon pour le CSD... Mais mon épouse, comme moi-même préférons cette écoute. Curieusement, la courbe de réponse est beaucoup plus linéaire au raccordement grave medium.
Il y a donc concordance entre la mesure de la courbe, et l'écoute, mais pas avec le CSD. Mystère ! Peut-être que cette mesure de GD va aider à comprendre le problème.
Cordialement,
Dominique
jeanmichellcl a écrit :Bonjour,
Dans une zone d'1 à 2 octaves autour de la fréquence relais du filtre séparateur, la signification de la courbe de retard de groupe est différente de celle qu'elle prend loin de cette fréquence relais.
Loin de la fréquence relais on peut dire que le retard de groupe est principalement lié à la position de chacun des 2 haut-parleurs (et la distance entre le centre acoustique du HP et l'auditeur).
Mais autour de la fréquence relais, la rotation de la phase n'est pas seulement due à ce décalage entre haut-parleurs mais s'y rajoute aussi la rotation de phase du filtre. Autant dire que le retard de groupe calculé par dérivation de la courbe de phase est, dans cette zone de fréquence peu fiable. Cela est de plus compliqué par le fait que suivant la valeur de la largeur de la fenêtre signal (entre curseur et marqueur ou liée à la largeur FFT si on n'utilise pas de marqueur) on a plus ou moins de signal retardé du style, diffraction, mode d'ordres élevés, réflexions internes de l'enceinte ou externes...). L'interférence entre le signal direct et ces diverses sources d'énergie retardée entraîne lui aussi des rotations de phase qui rendent encore plus difficile l'interprétation de la courbe de retard de groupe d'un système complet en cours dont on essaye de peaufiner l'alignement.
Si on veut s'entêter à utiliser la courbe de retard de groupe pour réaliser l'alignement, je conseille la méthode suivante, le microphone étant en position fixe de relever la réponse impulsionelle de chacun des haut-parleurs de manière isolée. Si on utilise un moteur à chambre de compression on le protégera avec un condensateur de 47microfarad (pour Z = 8 ohms) ou 100 microfarads (pour Z = 16ohms) .
Le curseur étant positionné au même échantillon (= même instant) de chacune des 2 réponses impulsionelles, et en introduisant dans les deux cas le même pré-retard celui du haut-parleur de médium-aigu par exemple.
Ce pré-retard du médium aigu sera relevé par la méthode décrite dans le message : https://forums.melaudia.net/showthread.p...2#pid11792
On obtient donc 2 courbes de retard de groupe ayant la même référence pour le retard "zéro" et on peut ainsi estimer correctement le décalage entre les haut-parleurs et le corriger avant d'appliquer, si nécessaire, le décalage nécessité par le type de filtre qui sera ensuite utilisé. (par exemple l'avancée du HP grave de 0,22 longueur d'onde de la fréquence relais pour le filtre quasioptimal JMLC).
Tout cela me parait plus compliqué que l'utilisation du CSD d'autant que la pyschologie humaine étant ce qu'elle est, avec la courbe de retard de groupe s'étendant aussi aux basses fréquences, on effectue en général un alignement trop excessif (au dessous de 150Hz le retard liée à la chage du haut-parleur de grave ne peut pas, en général, être compensé par l'alignement géométrique ou l'application d'un retard sur les voies médium, aigue sans perturbations fortes de la courbe de réponse..., sauf à utiliser une convolution par une impulsion temporellement inversée...). Ce qui est important c'est que l'alignement soit correct de 500Hz à 4000Hz, en dehors de cet intervalle on serait moins sensible à la distorsion de phase (quoique au dessous de 500Hz, je pense personellement qu'on y est également sensible, il n'y a qu'à écouter un grand pavillon de grave de type estrade et le comparer à un bass-reflex pour se rendre compte que le pavillon qui possède dans le grave une bien meilleure réponse impulsionelle est beaucoup plus naturel à l'écoute...) .
Je n'étais pas satisfait de n'avoir pas pu obtenir une corrélation entre résultats d'écoute et mesure. Je me suis donc remis à l'ouvrage.
Le CSD m'a permis de dégrossir, et d'obtenir une bonne continuité. Je me suis aperçu que la courbe de réponse, et la courbe de phase, permettaient d'affiner. On peut faire bouger la courbe de +- 3 db très facilement en déplaçant les HP de quelques centimètres.
J'ai finalement obtenu les meilleures courbes en positionnant le HP de basse 120 mm en avant de la membrane du medium. Du fait de la fréquence de coupure élevée, la position du tweeter influence très rapidement les courbes de phase et réponse dans les aigus.
Cette fois-ci, nous sommes aussi satisfait par l'écoute, équilibre, dynamique, pas d'agressivité sur les forte et une belle image.
On va donc en rester là pour l'instant. ça tombe bien, les vacances sont finies.
Bonjour à tous
Je voudrais ajouter mon grain de sel.
Cette discussion confirme qu'ARTA est assez capricieux (positions du pointeur et du marqueur) et doit s'approcher avec humilité, doigté, et détermination...
Pour en avoir souffert également, j'ai fini par affiner ma méthode de travail, qui va somme toute assez rapidement à l'essentiel même si elle nécessite quelques itérations. A titre d'illustration, je vous invite à consulter le doc joint, très court, mais, je crois, très convaincant. Ce travail repose notamment sur l'hypothèse, difficile à contredire me semble-t-il, que l'oreille n'aime pas les discontinuités, ni en réponse, ni en phase.
Il est assez aisé de s'approcher d'un alignement "à peu près correct". A partir de cette mesure "de référence", on réalise en ne faisant varier que le délai (et surtout pas le paramétrage d'ARTA) une série de mesures encadrant cette première mesure, en enregistrant à chaque fois le GD et la réponse, au voisinage de la fréquence de raccordement visée.
On s'aperçoit qu'on peut trouver sans difficulté un "optimum" qui se trouve correspondre concomitamment à la réponse la moins tourmentée et à la GD la moins accidentée. La convergence se constate sans difficulté.
La précision de cette optimisation est de l'ordre de 0,02 ms, ce qui relativise l'intérêt de l'exercice, sans doute (quelques millimètres...) Ca fait longtemps que je contente mes instruments plus que mes oreilles...
On constate incidemment qu'en faisant varier le délai les modifications de ces réponses concernent exactement une demi-octave de part et d'autre de la Fr.
La seule lecture du groupe à 0,2 mms prêt ne peut être le seul critère de calage d'un système.
La THD, la phase, et surtout la précision du posistionnement en hautes fréquences due à la longueur d'onde de la fréquence de coupure nécessite une précision de l'ordre du milimètre.
Seul le CSD donne cette précision quand il est bien réalisé.
J'en est d'ailleurs pas fini avec celui-ci et la découverte du STF pour les basses fréquences.
ARTA n'est pas capricieux, il est compliqué pour des mesures complexes. Il nécessite d'ailleurs une carte son à la hauteur sans alimentation externe en 192K et un PC sur batterie.
ARTA est très sensible au bruit tout comme STEP.
EBA a écrit :Re
La THD, la phase, et surtout la précision du posistionnement en hautes fréquences due à la longueur d'onde de la fréquence de coupure nécessite une précision de l'ordre du milimètre.
Seul le CSD donne cette précision quand il est bien réalisé.
Eric
Bonjour
Mais pas d'accord.
1. Dans une même plage de fréquence, la THD n'est pas affectée lorsque l'on fait varier le paramètre délai, of course ! Par quel miracle le pourrait-elle ?
2. En matière d'alignement, le CSD, le GD ou la courbe de phase sont des représentations issues d'une même mesure, sans information en plus ni en moins. Il est donc pertinent de retenir celle qui apparaît comme la plus aisément exploitable, et pour moi le manque de finesse du CSD en fait un outil un peu grossier pour l'alignement (mais c'est un avis personnel). Par contre, c'est un outil intéressant pour apprécier les traînages, ou les réflexions liées à la salle par exemple.
3. Prétendre que la précision du millimètre est nécessaire dans le positionnement relatif des HP est fantaisiste : pour le raccordement de deux HP dont les centres émissifs sont distants de 25 cm, à une distance d'écoute de 4 mètres par exemple, un petit exercice de trigonométrie montre qu'il suffit de bouger la tête de 1,2 cm en hauteur pour créer une différence de marche de 1 mm ! Sans commentaire.
Je maintiens donc mon propos concernant l'optimisation de l'alignement par la recherche de la "moindre perturbation graphique" (vite fait et facile à faire bien), qui est de toute façon largement trop fine par rapport à l'objectif poursuivi et relève donc déjà de l'onanisme scientifique...
Mais c'est vrai qu'on fait tout ça pour le plaisir, s'il fallait réfléchir tout le temps !
