Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120

[Daniel16]

Bonjour Greg,

Très beau projet, c'est créatif et audacieux, grand bravo !

La directivité au delà de 90°, et contrairement à celle d'un pavillon, va probablement diminuer ( entre 200 et 700 Hz ) jusqu'à devenir faible, en théorie ( ...? ... ), derrière les enceintes ...
Je suppose que ton traitement acoustique se devra d'y être encore plus fortement absorbant ... ?

Je suis d'autant plus curieux de l'évolution de ton projet que je suis parti dans une direction opposée. Mes multiples réalisations à base de pavillons, ainsi que mes dernières écoutes m'orientent vers un système à radiation directe le moins directif possible, au moins dans le sens horizontal.

Par ailleurs, je te remercie pour l'ensemble de tes contributions sur ce forum, on sent la passion et c'est toujours instructif.

Cdt  ...  dada  ...

[Greg Lagarrigue]

Bonjour Messieurs, merci pour vos sympathiques messages !
Le projet avance doucement, j'ai donc commencé a recevoir le matériel et fais quelques essais :
j'ai testé et comparé le faital 15FH500 a des 18 sound 15W750 que j'avais déjà, en configuration double 38 cm chargé en clos.
Chose amusante a la mesure, les réponses sont quasi les mêmes jusque 500 Hz, la pièce dominant la mesure bien entendu (mais j'ai également mesuré en champs proche). En clos sous 50 Hz, la disto monte un peu, il est donc probable que j'utilise encore mes 46 coupés très bas, mais c'est a voir plus tard.
Les 2 haut parleurs se comportent un peu différemment sur ce critère de la disto, H2 montant sous 50 hz avec le 18 sound, H3 identique pour les 2 sous 200 hz, au dessus par contre le 18 sound fonctionne mieux. Pour "voir" j'ai écouté les 2 haut parleur sans rien d'autre qu'une petite égalisation, donc en "large bande" de 30=>2Khz, et le faital m'a paru bien pâteux, le 18 sound faisant lui a côté déjà de la musique ...
Donc malgré le délai de livraison nécessaire de quelque mois, je retiens le 15W750.
J'ai regardé et mesuré rapidement (par simple curiosité pour l'instant) le pav B&C  ME464 avec une compression NSD1480N.
2 choses pour l'instant :
ont est bien en présence d'un pav a directivité constante, reconnaissable a sa réponse chutant dans l'aigu
en bas, ce dernier charge très mal la compression comparé a mon tractrix ou un iwata 300, la disto grimpe vite sous 600 Hz, on comprends mieux les usages dans le monde pro avec ce type de pavillon visant en priorité le ctrl de la directivité, et on comprends leur étonnement quand a l'utilisation de moteur de compression relativement bas en application "hifi", mais avec des pavillon chargeant correctement en bas, 2 mondes très différents.
Je m'attendais a cela cependant, donc aucune déconvenue pour le projet qui vise ce contrôle de l'indice de directivité ou le ME464 semble exceller.
Pour ce qui est de l'enceinte double X, j'ai avancé dans la simulation avec vituix, certain point ne sont pas évident.
Pour valider cela, je vais réaliser une maquette, échelle réduite du projet, ou les 21 cm prennent la place de 38 et ou des 10 cm remplace les 21.
Les proportions sont bien entendu conservées, enceinte et distance entre HP respectant les proportion finales, cela permettra des mesures a fréquence plus haute donc plus facile a réaliser dans un même espace :

[xnwrx]

Salut Greg,
Si jamais, THXRD avait réalisé un grand nombre de comparaisons de 18" en 2PI à l'air libre. Il avait posté ici les résultats mais je ne les retrouve pas, tu devrais aussi les trouver sur le net car il les avait posté sur un autre forum (DIYaudio je crois). Les 18 sound et les beyma étaient les plus performants de mémoire.

[thxrd]

C’est PVRX ..qui a posté des mesures .de HP et moteurs 

J’ai moi aussi testé un grand nombre de 15/18 et 21’’ en 2 pi ..( plan de sol / ou enterė ) 
Après concernant les résultats , c’est complexe à « juger » car tout dépendra de l’appli visée ( un HP n’est pas forcement meilleur ou moins bon .. il est plus ou moins  « adaptė » à l’usage visé ) 
Le 15’’ qui  aura 97/98 dB/w/m à 70 hz.. ne sera pas capable de faire un vrai « sub » descendant ã 20/22 hz 0dB 
et inversement 
Tout dépendra de la limite basse que l’on recherche , et du raccord supérieur ..
Les 21’’  dans la majoritė ne sont pas des « infra »(sauf qqs trucs ésotériques caraudio , très chers et dont dans 90 % des cas les caractéristiques annoncées sont totalement fausses ) 
en appli domestique ou l’on ne cherche pas un niveau SPL ultra  ėlevė , on trouvera plus facilement des 12 et 15’’ avec des Ts très adaptés à l’usage sub ( 15/20 à 60/80 hz ) .. et ce sera mieux de faire 2 voir 4 subs plus petits qu’un seul .. tres gros ( pour la gestion des modes ) 
Il existe très très peu de HP ayant des Ts adaptės pour faire du « sub » au sens hifi chez les fabricants de HP « pro » .. 
1862/ 6174 / 18LX1800 et qqs très rares autres .. en 18’’  .
Cdt 
Roland

[333]

Bonjour Greg
Projet très intéressant a suivre.
Je ne comprends pas trop ton commentaire sur le pavillon b&c me464.
Ce pavillon est fait par b&c pour utiliser avec la dcx464 qui descend jusqu'à 300Hz en théorie. Ce n'est pas les hifistes a priori qui ont choisi cet usage. Qu'après la vision du constructeur soit trop ambitieuse c'est autre chose.
En tout cas merci pour ces mesures ça évite de gaspiller ses sous sur des dcx464....

[jmg]

Bonjour Greg
Projet très intéressant a suivre.
Je ne comprends pas trop ton commentaire sur le pavillon  b&c me464.
Ce pavillon est fait par b&c pour utiliser avec la dcx464 qui descend jusqu'à 300Hz en théorie. Ce n'est pas les hifistes a priori qui ont choisi cet usage. Qu'après la vision du constructeur soit trop ambitieuse c'est autre chose.
En tout cas merci pour ces mesures ça évite de gaspiller ses sous sur des dcx464....

Bonjour,

Greg précisera s'il veut, mais je crois comprendre que le pavillon coupe acoustiquement à 300 et qu'une coupure à 600 est recommandée ;

je crois comprendre que les classiques pavillons hi-fi/audiophiles chargent mieux en dessous de 600 à coupure acoustique égale, ce qui, selon la pente du filtre utilisé, a une importance non négligeable ;

Bravo Greg pour ton projet.

[xnwrx]

Oui, désolé, c'était Pascal et non Roland !
L'UM18-22 Dayton est un vrai Sub par exemple, mais avec une efficacité faible (normal vu la masse mobile nécessaire à un sub).

[Indien29]

Bonjour Greg
Projet très intéressant a suivre.
Je ne comprends pas trop ton commentaire sur le pavillon  b&c me464.
Ce pavillon est fait par b&c pour utiliser avec la dcx464 qui descend jusqu'à 300Hz en théorie. Ce n'est pas les hifistes a priori qui ont choisi cet usage. Qu'après la vision du constructeur soit trop ambitieuse c'est autre chose.
En tout cas merci pour ces mesures ça évite de gaspiller ses sous sur des dcx464....

Le pavillon peut "descendre" en théorie, mais sans mesures en H et en V, "descendre" ne veut pas dire grand chose. Il faut mieux regarder sur les mesures constructeur ou se trouve le point ou le pavillon devient non CD, ce que dit Greg, le pavillon charge, mais moins, sous entendu, il n'est plus à directivité constante et ne charge plus assez pour respecter une cible de directivité dans le projet global de l'enceinte (DI global).

En regardant les polaires du ME464, on voit que la rupture à lieu vers 550Hz, qui est donc la zone limite d'utilisation dans le cas ou la bande inférieure serait capable de conserver une directivité proche (ici par la création d'un lobe de directivité par le recoupement de rayonnements de plusieurs HP)



J'échangeais en MP avec Thxrd qui me rappelait justement que la directivité par la création de lobes était sans commune mesure celle d'un grand pavillon chargeant très bas.

Ton projet Greg est intéressant, mais la création de lobes entache théoriquement assez fortement la réponse hors axe, elle est irrégulière en fréquence (réponse en marguerite)

On a donc une réponse hors axe assez différente de la réponse dans l'axe, ce qui est proportionnellement moins gênant que la fréquence est basse.

A titre perso, n'ayant pas mesuré le quattro de 8" mis en oeuvre, je ne sais pas, il faudra mesurer en extérieur pour tracer les polaires de l'enceinte de façon à visualiser les lobes, reste ensuite à comparer à l'écoute en salle, ce qui n'est pas simple car pour retrouver une telle directivité, il faudrait soit un 21", mais qui ne monte pas à 1kHz... soit un grand pavillon, mais dont les réponses seront très différentes.

Le comparatif possible peut donc être fait avec une solution à base de 12 ou de 15" (dans le cas de mon enceinte) la différence mesurée serait celle du gain par l'augmentation de la directivité et la perte, par l'irrégularité de la réponse hors axe.

A l'écoute, sans comparatif, j'ai trouvé ça plutôt bon, sans pouvoir pour l'instant, faute de comparatif, dire si la somme des pertes et des gains est bénéficiaire ou débitrice...

Sujet pas simple donc, mais qui théoriquement, donne le pavillon vainqueur, sauf que le pavillon posera un problème à cause de l'éloignement des centres acoustiques, avec un fort impact sur la réponse en V.... problème soldé par le montage coaxial rendu possible par un montage quattro (ou MTM d'ailleurs, mais qui n'offre qu'un bénéfice de directivité en V)

Ce qui nous donne donc la somme des gains et pertes suivante :

Quattro, lobes de directivité en H et V :

Bénéfice :
- augmentation de la directivité, profil CD constant ou Directivité Croissante assez faible dans la bande utile (possible de rester directif bas en fréquence et proche de la Fc de Schroeder)
- montage coaxial (même réponse hors axe en H et en V si symétrie du montage

Perte : 
- création de lobes de directivité, réponse hors axe hétérogène, donc différente de la réponse dans l'axe

Sur ton projet, je trouve dommage de ne pas bénéficier d'un montage "quattro" pour rester en coaxial, tu accumules plusieurs défauts, pourquoi ne pas placer au centre le ME 64 et trouver les bons entraxes / diamètres de HP permettant un bon raccord en directivité ?

De plus, de mon humble avis, je ne vois pas l'intêret des 8" qui couvrent une grande partie de ce que le ME64 produit également (il peut etre coupé à 550Hz je pense, donc peut etre raccordé vers cette fréquence avec des HP suffisamment large bande pour couvrir de 80 à 550Hz)

Mais c'est ton projet alors oui, il faut aller au bout pour essayer !

[Greg Lagarrigue]

Bonjour Greg
Projet très intéressant a suivre.
Je ne comprends pas trop ton commentaire sur le pavillon  b&c me464.
Ce pavillon est fait par b&c pour utiliser avec la dcx464 qui descend jusqu'à 300Hz en théorie. Ce n'est pas les hifistes a priori qui ont choisi cet usage. Qu'après la vision du constructeur soit trop ambitieuse c'est autre chose.
En tout cas merci pour ces mesures ça évite de gaspiller ses sous sur des dcx464....

Bonjour,
je ne me prononçais pas sur la performances de ce pav avec le moteur B&C, qui est en effet vendu comme utilisable jusque 300 hz (tout du moins, pour tirer parti de toute la bande passante de la dcx464, qui est donnée pour descendre a 300).
Je notais que comparé avec le même moteur NSD1480N, l’adaptation d'impédance était moins bonne en bas que sur l'iwata jmlc 300, qui est pourtant plus petit comme pav que le B&C, le symptôme étant une monté plus rapide de la disto.
En y regardants de plus près,la différence n'est pas énorme non plus et demanderait a faire des mesures plus rigoureuse si le but était de faire un véritable comparatif.
Mais une fois de plus pas de surprise de ce côté là, c'est contrôle de la directivité ou parfaite adaptation d'impédance, pas les 2 a la fois, d'ou ma remarque monde pros vs Hifiste avec leur pav expo, iwata etc qui distorde moins en bas, a coupure identique en bas.
Donc vu sous un autre angle, c'est a dire quand on regarde le contrôle en Horizontal ET en Vertical, ce pav B&C fonctionne particulièrement bien, raison de mon choix pour ce dernier.

---

Bonjour l'indien

...
Ton projet Greg est intéressant, mais la création de lobes entache théoriquement assez fortement la réponse hors axe, elle est irrégulière en fréquence (réponse en marguerite)
;;;

Ben heu ... justement non, pour l'instant la théorie de montre pas de réponse en marguerite dans la plage d'utilisation prévue (voir mes simulations ou le doc mi en lien par Jim), le fait d'utiliser 2x4 haut parleurs permettant d'étendre la bande passante vers le haut, le critère étant de rester sous la fréquence ou apparaissent les lobes latéraux (que j'ai pris la peine d'entourer message 1 ).
Sur un simple montage avec 4 haut parleur en X, cette plage est très réduite et on tombe facilement dans les pétales en effet (voir simu posté message 1 en préambule justement), mais ce n'est pas mon projet.
En théorie par contre, il y a une réponse miroir au dos de l'enceinte apparemment, comme avancé par Daniel, que la simu montre aussi si tu la réalise en libre et non plus en demi espace.
Pour ce qui est de la pratique, étant donné que le modèle considère des sources ponctuelles, je suis en route pour mes premiers test, avec la maquette dont je parlais il y a 2 jours, donc je verrais bien sur du concret.

Quattro, lobes de directivité en H et V :

Bénéfice :
...

le 4 HP en X n'est pas le sujet 
C'est ton tiens

Sur ton projet, je trouve dommage de ne pas bénéficier d'un montage "quattro" pour rester en coaxial, tu accumules plusieurs défauts, pourquoi ne pas placer au centre le ME 64 et trouver les bons entraxes / diamètres de HP permettant un bon raccord en directivité ?

De plus, de mon humble avis, je ne vois pas l’intérêt des 8" qui couvrent une grande partie de ce que le ME64 produit également (il peut etre coupé à 550Hz je pense, donc peut etre raccordé vers cette fréquence avec des HP suffisamment large bande pour couvrir de 80 à 550Hz)

Mais c'est ton projet alors oui, il faut aller au bout pour essayer !

Alors même motif même punition :
mène au but ton "quattro", et tu verra bien l’intérêt du truc, de mon côté j'ai expliqué pourquoi mes choix au début.

[Greg Lagarrigue]

...
Très beau projet, c'est créatif et audacieux, grand bravo !

La directivité au delà de 90°, et contrairement à celle d'un pavillon, va probablement diminuer ( entre 200 et 700 Hz ) jusqu'à devenir faible, en théorie ( ...? ... ), derrière les enceintes ...
Je suppose que ton traitement acoustique se devra d'y être encore plus fortement absorbant ... ?

Je suis d'autant plus curieux de l'évolution de ton projet que je suis parti dans une direction opposée. Mes multiples réalisations à base de pavillons, ainsi que mes dernières écoutes m'orientent vers un système à radiation directe le moins directif possible, au moins dans le sens horizontal.
...

Bonjour Daniel,
merci pour le créatif, c'est bien le côté motivant de ce projet.
La simu en champs libre montre un image derrière l'enceinte en effet, mais je n'en sais pas plus, dans cette hypothèse je m'attends a devoir faire un ajustement derrière, ou simplement coller l'enceinte au mur, a voir sur du concret, c'est pour bientôt.

Pour les directions opposées, notes qu'un système a indice de directivité constante et un système a directivité nulle vise tout 2 un équilibre constant dans le rapport direct/hors axe

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Salut Greg,
Si jamais, THXRD PVRX avait réalisé un grand nombre de comparaisons de 18" en 2PI à l'air libre. Il avait posté ici les résultats mais je ne les retrouve pas, tu devrais aussi les trouver sur le net car il les avait posté sur un autre forum (DIYaudio je crois). Les 18 sound et les beyma étaient les plus performants de mémoire.

Oui merci, j'avais vu passer ses mesures partagée.
Maintenant j'ai ce qu'il faut, actuellement j'utilise déjà deux 18 en clos, qui donc seront peu être toujours en service finalement.