Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)

[begwanch]

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Pour moi DIEU c'est Démocratie, Information, Emancipation et Universalisme.

Bien à tous
Asdic

Bien dit et bien trouvé !

Et ce DIEU là a besoin d’humanisme, et de ténacité en ce moment plus que jamais car pour le coup, les quatre sujets  sont vraiment d’actualité, particulièrement brûlante pour les deux premiers !

Non, ce n'est pas ça. Sans vouloir vous vexer vous êtes à coté du problème. Vous regarder le monde d'un point de vue humain, alors que Dieu le regarde de son point de vue qui n'a rien à voir. La justice de Dieu est différente de la justice des hommes. Pour Dieu le mal, tel que nous le définissions, n'existe pas. On peut y voir le symbole des vierges noires signifiant qu'au plus profond des ténèbres (le noir) la création reste pure (vierge).

Le mal n'existe pas car la matière, siège de l'incarnation, n'est que le champ d'expériences nécessaires à l'esprit pour densifier sa conscience. Les rigueurs de la mine sont voulues (Satan se justifie par ce que Dieu veut en faire) pour forger l'esprit.  Le seul mal vu de Dieu, si l'on peut dire, est de faillir à la résurrection pour avoir succombé aux épreuves.

Un philosophe ésotérique, je crois que c'est Claude de Saint Martin, se lamentait car il ne lui était rien arrivé de fâcheux depuis quelques temps, et il concluait : Dieu m'a abandonné ...

Cette vision répond à ce que l'on appelle le paradoxe de l’omnipotence de Dieu, notamment dans sa forme soulevée par Gérard dans ce message : https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid174916

Bonjour Jean,

Non, je ne suis pas vexé mais pour autant, ne suis pas du tout d’accord. Je ne crois pas être à côté d’un problème humain en le regardant d’un point de vue humain, surtout que certains attendent naïvement toujours, “comme d’habitude”, une intervention divine pour mettre fin aux abus mentionnés et à bien d’autres. 

On pourrait même pousser le bouchon et voir une certaine analogie entre: 

• Le monde virtuel merveilleux annoncé il y a quelques jours par Marc Zuckerberg, qui poursuit un but bien matériel et financier et s’accompagnera d’une liberté encore plus réduite pour ses clients dont les faits et gestes dans le monde réels, alimentent via le Big Data des publicités et messages à but lucratif, et fourniront tôt ou tard des avatars capable de décider à leur place, en attendant de proposer que cet avatar devienne post-Mortem un artefact quasi-palpable de vie aussi éternelle que le sera la souscription payante au service, 
  
• Les concepts chrétiens de récompense du Paradis pour les humbles et les simples, pour ne pas parler du “les premiers seront les derniers, les derniers seront les premiers”. 
  

Vous me direz, sans doute avec raison dans le contexte théologique, que je ne raisonne pas sur le bon plan de conscience. Mais ces belles discussions seront-elles encore permises le jour où, une fois ces merveilleuses technologies détournées surveiller minutieusement en temps réel des millions d’individus, nos belles démocraties seront transformées, insidieusement ou brutalement, en des régimes totalitaires surveillant jusqu’à nos pensées ? La réalité des possibilités a déjà dépassé Georges Orwell, et certains hommes aimeraient s’arroger des pouvoirs quasi-divins.

On peut prétendre que le mal n’existe pas (j’en doute fort) mais les impasses, en tout cas, existent. Et une fois qu’on est dedans, c’est trop tard, surtout quand elles sont collectives. C’est pourquoi je pense important d’insister sur l’urgence de ces prises de conscience. De ce point de vue, le Ciel peut attendre.

Bien cordialement,
Christian

[begwanch]

J'ai bien peur que "Croire au Big Bang est un acte de foi" et non une théorie scientifique    (Référence au titre d'un article de Jayant V. Narlikar astrophysicien indien).
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Vous parliez de l'horloge et de l’horloger. Avant de se persuader de l'existence de l'horloger il faut bien voir l'horloge. La science ne voit pas l'horloge car elle ne fait pas de lien entre les différentes composantes de la nature. Par exemple l'analogie macrocosme - microcosme n'a pas de sens pour elle alors que c'est une base fondamentale de toutes les religions. Donc oui il y a un anthropocentrisme inhérent et revendiqué.
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A méditer ...
Jean

Suite de la méditation, ou de la réflexion au choix, intéressante sur les aspects cosmologiques.

Il se trouve que vient d’être mentionné sur Scientific American une nouvelle approche de la gravitation quantique, qui se trouve fournir un comportement bien similaire à ce qu’on a attribué à cette mystérieuse énergie noire: elle engendre un effet d’accélération de l’expansion de l’univers.

Le point intéressant par rapport à la remarque en gras, est que justement c’est l’interaction entre la structure ultrafine (le microscope) de la trame de cette gravitation quantique, qui crée l’effet à l’échelle cosmologique (le macroscope). Evidemment ce n’est qu’un exemple parmi d’aiutres, mais celui-ci a le double avantage de la nouveauté, et d’adresser un des quatre points-clé cités dans la vidéo (et donc le livre) en appui à de prétendues preuves de l’existence de Dieu.  

Et puis, en dehors de ces questions théologiques, on adresse de vraies questions cosmologiques, profondes et passionnantes. 
Je cite l’article.
https://www.scientificamerican.com/artic...rk-energy/
Et pour les vraiment très forts en physique théorique:
https://arxiv.org/abs/2105.03751

Google translate d’un passage de l’article :
Selon Daniele Oriti, co-auteur du nouvel article, l'idée centrale derrière toute théorie de la gravité quantique est que la gravitation provient d'une myriade d'objets quantiques minuscules et discrets qui forment une sorte de monde souterrain caché, une sous-structure plus profonde sous le  dimensions familières de l'espace et du temps.  "Ces objets quantiques, qui sont très difficiles à imaginer", dit Oriti, "sont essentiellement les éléments constitutifs de l'espace lui-même.  Ils n'existent pas dans l'espace, mais sont eux-mêmes la substance même à partir de laquelle l'espace est fait.  S'ils existent, ils sont absolument minuscules dans leur taille et sont à une échelle microscopique que même les microscopes les plus puissants ne peuvent pas voir.

Dans l'étude, Oriti et son co-auteur Xiankai Pang, tous deux à l'Université de Munich en Allemagne, se sont d'abord concentrés sur le développement d'un nouveau modèle de gravité quantique en essayant de mieux comprendre les propriétés de la force au niveau microscopique.  « Une fois que nous avons construit notre nouveau modèle », explique Oriti, « nous avons décidé de le suivre dans le temps depuis le début de notre univers modélisé, pour voir ce qui se passerait au cours de l'évolution de son expansion.  Nous avons été vraiment surpris lorsque nous avons vu quelque chose ressemblant étroitement à l'énergie noire.  Le modèle a produit une accélération de l'expansion de l'univers au stade correspondant au moment où nous en sommes aujourd'hui, ce qui correspond très étroitement aux preuves d'observation actuelles. »

Bien sûr, cela va devenir une nouvelle preuve de l’existence de Dieu pour les auteurs du livre ! J’y vois plutôt personnellement une illustration de plus - et d’un niveau impressionnant - des capacités agrégées des efforts de multiples générations d’êtres humains.
 
Isaac Newton, dans la préface à son ouvrage fameux publié initialement en 1687, qui amenait les premières lois physiques, les premières tentatives d’expliquer la mécanique céleste par des principes accessibles à l’expérience (Philosophia Naturalis Principia Mathematica) disait humblement que “s’il était arrivé là, c’était parce qu’il s’était juché sur les épaules de géants”. Depuis, la belle pyramide humaine à laquelle il se réfère, continue dans le domaine scientifique et permet de sonder de grands mystères de l’univers, ce genre d’article en est sinon la preuve, du moins un bel exemple.

Bien cordialement,
Christian

[jefourcade]

Je ne crois pas être à côté d’un problème humain en le regardant d’un point de vue humain, surtout que certains attendent naïvement toujours, “comme d’habitude”, une intervention divine pour mettre fin aux abus mentionnés et à bien d’autres. 

Mais nous sommes d'accord Christian ! Je n'ai jamais dit que la justice humaine était inutile. Vouloir plus de justice dans le monde est une tache noble et nécessaire. Je suis intervenu pour vous dire que Dieu est en dehors de l'humanisme ce que vous lui reprochiez. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'intervention divine pour mettre fin au "mal" qui règne dans le monde. Les seules interventions divines qui existent sont celles d'une relation, consciente ou pas, entre un individu et un un homme à travers ce qu'on appelle la providence.

Bien sûr, cela va devenir une nouvelle preuve de l’existence de Dieu pour les auteurs du livre ! J’y vois plutôt personnellement une illustration de plus - et d’un niveau impressionnant - des capacités agrégées des efforts de multiples générations d’êtres humains.

Bien sûr, chacun y verra ce qu'il voudra y voir. Quand vous croyez en Dieu, tout est preuve de son existence. Quand vous n'y croyez pas, vous ne voyez aucune preuve. Reprenez l'image du livre d'un de mes précédent message.

Vous nous parlez d'une théorie nouvelle à partir d'objets quantiques "qui sont très difficiles à imaginer" même par les spécialistes et tel que "s'ils existent, ils sont absolument minuscules dans leur taille et sont à une échelle microscopique que même les microscopes les plus puissants ne peuvent pas voir."

Nous sommes aux antipodes de la connaissance de Dieu qui une connaissance "individuelle". Quand bien même la science prouverait l'existence de Dieu, ça nous ferai une belle jambe, tant que nous n'avons pas individuellement une relation avec lui.

C'est la raison pour laquelle au niveau des deux formes de connaissances dont j'ai parlé, scientifique et initiatique, la première est objective, temporelle et le fruit d'une communauté. La seconde est subjective, intemporelle et individuelle. Le scientifique profite des découvertes de ses prédécesseurs. Pas l'initié qui doit refaire intégralement la "route". Certaines paroles décrivent bien cette différence : "Nous sommes seul sur le sentier", "Celui qui ne sait pas enseigne, celui qui sait n'enseigne pas", "Vrai ou faux, ce que tu n'atteins pas, n'est pour toi qu'une illusion".

Je viens de recevoir le livre, sujet initial de ce post. C'est intéressant (je n'ai pas encore tout lu bien sûr) mais je partage votre avis que ce livre est militant. Il suffit de lire le chapitre sur Jésus qui de mon point de vue n'a rien à y faire.

Bien cordialement
Jean

[hyform]

Il n'y a pas que ce chapitre qui aurait pu être évité. Celui sur Fatima aussi.
Celui sur les croyances des scientifiques est pas mal.
Et j'ai apprécié le dernier, sur les raisons philosophiques de croire en un créateur.

[jefourcade]

Il n'y a pas que ce chapitre qui aurait pu être évité. Celui sur Fatima aussi
Celui sur les croyances des scientifiques est pas mal.
Et j'ai apprécié le dernier, sur les raisons philosophique de croire en un  créateur

Bonjour Pierre,

Oui nous sommes d'accord. Un point très positif du livre est que les chapitres sont indépendants. Ça permet de commencer par les points qui nous intéressent le plus.

Cordialement
Jean

[hyform]

Message effacé.

[jefourcade]

Pierre, arrête d'utiliser ta pompe à bière , tu as envoyé deux fois le même message ...

[hyform]

Oui, je répondais avec mon téléphone... Avec mes doigts qui farfelègent, j'ai merdé.
Là, je suis sur le PC. Ça va mieux.

[gillesni]

Admettons  que dieu (ou qu'un dieu, puisque tous n'ont pas le même)  ait créé l'univers, mais alors, qui a créé ce dieu?
On voit bien que l'existance d'un éventuel créateur de l'univers ne règle rien et qu'on a toujours autant de questions sans réponse...
Mon questionnement n'aura sans doute aucun fondement pour un croyant, mais sans vouloir me comparer à Blaise PASCAL, ma question n'est pas plus crétine que son Pari.

Quant à la liberté,  et par exemple la liberté de croire, sommes nous si libres de nos pensées, ou bien celles-ci ne sont-elles que l'expression de processus physico-chimiques se produisant dans des cerveaux qui  baignent, ou même plutôt qui font intégralement partie de l'univers? Un peu comme un parpaing qui fait partie d'un mur?

Alors le cerveau ne serait donc qu'une machine à poser des questions? A moins qu'il ne soit qu'un élément permettant simplement la complexification croissante de cet univers, mais sans qu'on en connaisse la raison. Et d'ailleurs, y en a-t-il une?

Vaste question, comme dit l'autre...

[jimbee]

Admettons  que dieu (ou qu'un dieu, puisque tous n'ont pas le même)  ait créé l'univers, mais alors, qui a créé ce dieu? 

La Déesse, ça, on le sait depuis Gustave Courbet.
D'ailleurs, LE créateur, toujours LE créateur, après on s'étonnera encore de retrouver tôt ou tard
Aphrodite, Héra et Athéna à la manif MeToo- balancetondieu !