Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[jsilvestre]

Jean François, il y a bien une différence entendu entre les 2 amplis même si elle reste subtile.
A mon avis, elle s'explique par le comportement du px4 qui distord fort mais avec un beau dégradé harmonique et surtout à haut niveau compte tenu de la sensibilité du pavillon.

J'avais un doute au départ sur la part de cette distorsion dans le rendu de l'ampli, surtout à la vue des mesures de distorsion harmonique en sortie de Hp à niveau modéré.
Les mesures de disto classique en sortie du px4 sans être performante sont à mon avis largement acceptable pour qu'on puisse le considérer comme neutre en premier postulat.
0.2% de H2 pour 680mV. 

Les mesures de distorsion d'intermodulation m'interpelle beaucoup plus.
Pour le même niveau, on passe à 1.63% de distorsion d'intermodulation et la, c'est audible.
Outre la distorsion harmonique, on voit la distorsion d'intermodulation qui enrichi le signal. 

Pour comparaison, le p2500s ne bronche pas, la distorsion harmonique comme d'intermodulation est largement sous le seuil audible supposé.
Pas moyen de le mettre en défaut.

Je ferai d'autres mesure avec signaux plus complexe. 

S'il y a une chose que j'ai appris récemment (avant écoute chez Dominique), c'est que la recherche d'un son sans aucune distorsion et réflexions n'amène pas à une écoute forcément agréable. Je parle la sur le plan acoustique car les réflexions tardive et diffuses amènent plus de douceur, des timbres plus beau et une meilleure largeur de scène.
D'un point de vue un peu bourrin, ça pourrait pourtant être juger comme une forme de distorsion au signal d'origine. Il faut donc un minimum de recul et s'intéressait à la psychoacoustique. Ecouter sans aucune réflexions, en chambre sourde, ça ne doit rien avoir d'agréable.
Peut-on considérer qu'il en est un peu de même pour les amplis, peut-être ?

Par contre, tout ceci est parfaitement visible aux mesures, c'est juste une question d'interprétation. 
Et non, l'ampli à tube testé n'a rien de linéaire, que ce soit en réponse en fréquence (modulée par l'impédance du hp) ou en terme de distorsion harmonique qui est quand même le reflet de la linéarité de la fonction de transfert.

C'est là l'intérêt de la manip qui fait suivre l'ampli à tubes par l'ampli à transistors présumé "neutre". Les écoutes de l'ampli à tube seul puis suivi par l'ampli "neutre" devraient être identique. Cela est il confirmé?

Si tu en as la possibilité il pourrait être intéressant d'enregistrer de la musique passée par l'ampli à tubes pour écoutes ultérieurs. Les distorsions seraient ajoutées sur toute la bande et les comparaisons simples et immédiates.

A mon avis, si une distorsion harmonique bien dosée peut enjoliver l'écoute je doute que cela soit le cas avec des distorsions d’intermodulation. Toujours à mon avis cela est à mettre du coté des défauts de l'ampli qui sans doute donnerait un son encore meilleur sans ces distorsions.

Quelque soit la complexité des signaux de tests les mesures classiques effectuées sur un ampli fortement contre-reactionné ne montreront rien de significatif. L'oreille reste le seul "outil" à disposition.
J'aime à comparer l'utilisation classique de la contre-réaction à une correction par convolution effectuée au point d'écoute. On peut arriver à une quasi perfection des mesures au point d'écoute et  à un désastre pour l'oreille. Maintenant tout le monde sait que c'est exactement ce qu'il ne faut surtout pas faire! Et c'est pourtant exactement ce qui est fait dans la quasi totalité des appareils utilisant la contre-réaction. Comme pour l'acoustique en faisant les choses correctement et dans le bon ordre tout s'arrange.

La psychoacoustique, des études sérieuses sur la perception auditive dans le cadre de l'écoute audiophile, apponterait certainement des éclaircissements intéressants.
En attendant, c'est bien compliqué...!

joël

[6336A]

Bonjour

J'aime à comparer l'utilisation classique de la contre-réaction à une correction par convolution effectuée au point d'écoute. On peut arriver à une quasi perfection des mesures au point d'écoute et  à un désastre pour l'oreille. Maintenant tout le monde sait que c'est exactement ce qu'il ne faut surtout pas faire! Et c'est pourtant exactement ce qui est fait dans la quasi totalité des appareils utilisant la contre-réaction.

Aïe, voici qui va faire mal aux objectivistes scientifiques... bon aux mesures et désastreux à l'oreille ? Comment est ce possible ?


Quand au fanatique promotionnaire des l'ampoules, il dit que le Yamaha P2500s a un gain en BO de l'ordre de 78dB, donc Jim si tu as ramené le gain via la CR à 26dB, ça nous donne 52dB de cr, au lieu des 46 dB d'origine.
Nous sommes donc dans la moyenne des amplificateurs totorisés, rien de surprenant.
On comprend qu'avec un taux pareil, nous soyons très bas en terme de DHT et IMD. Comme nous savons que la cr diminue la distorsion par le même facteur que le gain...
Ceci nous fait une belle jambe ? Ben non. Parce qu'en utilisant un taux de cr pareil, une électronique l'ampoulesque distordra certainement encore moins... en tout cas, pas plus.

[jimbee]

Ceci nous fait une belle jambe ? Ben non. Parce qu'en utilisant un taux de cr pareil, une électronique l'ampoulesque distordra certainement encore moins... en tout cas, pas plus.

 Bien avant un tel taux de cr, l'ampli à lampoules se sera transformé en oscillateur, un vrai.
 Bon, à la limite, un OTL amoureusement concocté, genre proto intransportable obtenu au bout de cinq ans de recherches...

[6336A]

Bien avant un tel taux de cr, l'ampli à lampoules se sera transformé en oscillateur, un vrai.

Roulement de tambour...........

Perdu !
Un exemple ? Mais tu vas certainement pour ta défense dire que c'est du paléolithique... et que Jean Hiraga est une buse.
Cet amplificateur 100% tubes possède 38db de cr, ce qui est énorme vu sa puissance de sortie qui ne dépasse pas 12W.
Je l'ai monté, et remplacé la 12AU7 par une 12AT7 qui a plus de gain afin de voir jusqu'où je pouvais aller en matière de cr. Je suis parvenu à un total de 45db...  il t'attend encore pour osciller. 0,05% de DHT en moyenne sur tout le spectre audio.

http://magnetovintage.free.fr/Audiophile...resse.html

Il est particulièrement navrant que sur ce forum, certaines personnes qui dénigrent une technique (par méconnaissance ou simple méchanceté ?) se permettent d'écrire n'importe quoi.

Bon, à la limite, un OTL amoureusement concocté, genre proto intransportable obtenu au bout de cinq ans de recherches...

Et me.de, j'ai failli rire.

[xnwrx]

Qu'un ampli à tube fonctionne sans cr et qu'un ampli à totor ne puisse fonctionner sans cr, on s'en fou plutôt bien allègrement.
Ce qui compte au final c'est ce que tu reproches à la cr, avec des arguments sérieux (et pas 100 dB de cr évidemment).

[jimbee]

Je l'ai monté, et remplacé la 12AU7 par une 12AT7 qui a plus de gain afin de voir jusqu'où je pouvais aller en matière de cr. Je suis parvenu à un total de 45db...  il t'attend encore pour osciller. 0,05% de DHT en moyenne sur tout le spectre audio. 

Donc, en résumé, 45dB de cr pour obtenir 0,05% de DHT, ça fait plus de 8% de DHT en boucle ouverte ....à moins de 12W..
hihi .. et avec des lampoules ! super!
Passée où leur linéarité "naturelle"?
Et me.de, j'ai failli rire.

[6336A]

Donc, en résumé, 45dB de cr pour obtenir 0,05% de DHT, ça fait plus de 8% de DHT en boucle ouverte ....à moins de 12W..
hihi .. et avec des lampoules ! super!
Passée où leur linéarité "naturelle"?

Pitoyable.

Concernant le P-2500S, données constructeur, 0.5% de DHT soit 10 fois plus à mi puissance. Ce qui nous fait... pour 46db de cr, un peu plus de 99%.
Ça fait mal au fion, hein ? Ne le répète pas, ça pourrait se savoir...
hihi... et avec des totors ! super !
Passée où, la soi-disant supériorité totoresque ?

[JIM]

Donc, en résumé, 45dB de cr pour obtenir 0,05% de DHT, ça fait plus de 8% de DHT en boucle ouverte ....à moins de 12W..
hihi .. et avec des lampoules ! super!
Passée où leur linéarité "naturelle"?

Pitoyable.

Concernant le P-2500S, données constructeur, 0.5% de DHT soit 10 fois plus à mi puissance. Ce qui nous fait... pour 46db de cr, un peu plus de 99%.
Ça fait mal au fion, hein ? Ne le répète pas, ça pourrait se savoir...
hihi... et avec des totors ! super !
Passée où, la soi-disant supériorité totoresque ?

Pas très sérieux quand même ce type de propos. 
0.5% de THDN de 10Hz à 40kHz à mi puissance car il s'agit d'une donnée pour indiquer la bande passante en puissance.
La THDN toujours à mi puissance sur la bande audio 20/20kHz est garantie inférieure à 0.1% quelques soit la charge.

Et pour un constructeur sérieux comme Yamaha, il n'y a pas de puissance max indiquée mais une puissance max pour un niveau de distorsion donné.
D'ailleurs, je viens de remarquer que la disto IMD est garantie pour 60/7KHz inférieure à 0.1% à mi puissance également.
Ce sont des chiffres garantie car si vous prenez n'importe quel exemplaire, ce sera au moins aussi bien et souvent bien mieux.

Et quand on est sérieux, on utilise pas un ampli à ces limites.

Des spécifications de ce niveau de détail, il en existe sur des amplis à tube ou la vérité est ailleurs et ce n'est pas nécessaire ?

[6336A]

0.5% de THDN de 10Hz à 40kHz à mi puissance car il s'agit d'une donnée pour indiquer la bande passante en puissance.

La THDN toujours à mi puissance sur la bande audio 20/20kHz est garantie inférieure à 0.1% quelques soit la charge.

Bonsoir Jim

Tu as parfaitement raison. Mais même en prenant 0.1% nous arrivons en BO à quelques 20% de THDN.
Le problème est que Jimbee ne veut toujours pas comprendre que la triode, 2021 ou pas, reste toujours naturellement plus linéaire (sans artifice) que n'importe quel transistor actuel, et que l'on peut parfaitement arriver avec des tubes à des résultats de mesures tout aussi corrects qu'avec les transistors.

Des spécifications de ce niveau de détail, il en existe sur des amplis à tube ou la vérité est ailleurs et ce n'est pas nécessaire ?

Il en existe. Des constructeurs comme ARC entre autres donnent des chiffres fiables, mais vu leur prix, je t'avoue ne pas avoir testé plusieurs exemplaires identiques...

Et la chose ne s'applique pas qu'aux amplis, pour les préamplis, lignes comme phono, même combat. Très peu de distorsion avec les triodes, permettant toujours l'application d'un taux de cr moindre.
Maintenant, est-ce cela qui explique la musicalité, je n'en sais rien, même si je pense que ça doit jouer. AMHA, pour construire une électronique la meilleure possible, mieux vaut prendre à la base des composants actifs les plus linéaires possibles, et les triodes le sont. Ce n'est qu'après que l'on peut utiliser l'arme (très puissante) de la cr si besoin est.
J'ai trouvé un possesseur du P2500S qui veut bien me le prêter pour essai, je te dirai ce que j'en pense.

Toujours est il, et à moins d'être complètement sourd, que la 300B sur un 15A, ça marche. Je ne pense pas que quelqu'un qui a pu écouter l'ensemble chez Dominique dise le contraire... même si ça flanque le fion en larmes à certains...

[Etmo]

Bonjour

Je veux bien admettre qu’en boucle ouverte les lampes sont plus linéaire. Mais en boucle fermée l'ensemble de l'amplificateur les moins. Et c'est loin d'être neutre à l'oreille. Donc s’il y a un côté positif à l'écoute c'est bien par distorsion du signal et pas par une meilleure linéarité.
Cela a même été confirmé avec des études sérieuses utilisant de la distorsion artificielle avec un large échantillon d'auditeur.

Maintenant à l'écoute j'ai eu une démarche inverse. J'ai remarqué que la distorsion et en particulier l'IMD rendait la musique symphonique particulièrement difficile à retranscrire avec de la distorsion. Les instruments étaient beaucoup plus difficiles à identifier sur les fortissimos en particulier. C'est ce constat fait à l'écoute qui m'a poussé à tout reprendre pour la réduire et non l'augmenter par des artifices techniques. Il faut quand même être conscient que dénaturer un signal c'est toujours une perte de définition et cela finira toujours par s'entendre dans le rendu de certaines musiques.

Personnellement même la mesure des enceintes au point d'écoute donne moins de distorsion THD IMD que l'amplificateur TX4 seul, inférieure avec 0.5% de 90db de 25hz a 18khz. Le spectre sur un signal multitons de 105 dB au PE est aussi beaucoup plus propre. C'est à ce niveau performances que j'ai fini par trouver le système suffisamment défini. Quand je regarde mon système finalement, j'arrive aux mêmes conclusions que Neumann sur le sujet avec leur système monitoring.

C'est vrai aussi que certains enregistrements de très mauvaise qualité sont devenus beaucoup moins écoutable depuis. Ils choquent par leur manque de définition et leur mixage ou prise de son pas très maîtrisés.

Les compositeurs surtout au 20eme siècle utilisent certaines sonorités instrumentales pour créer une tension très forte à l'écoute. Ces sons souvent très forts ne sont pas faits pour être agréable mais au contraire pour créer une tension à l'écoute. En générale les instruments sont poussés à leur maximum. On entend tout un tas de détails extrêmement faible provoquer par des bruits que fond certains instruments: écoulements d'air reprise du souffle etc.. Avec de l'IMD c'est impossible à percevoir au milieu du jeu d'un orchestre.

Ça n’est pas des mesures mais bien une expérience d'écoute qui me semble bien différente.