Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[Greg Lagarrigue]

Salut Greg,
juste pour rendre à césar ce qui est à César, c'est moi qui avait parlé de bidouilles audiophiles et non Etienne (il n'a pas à prendre les coups à ma place). ...

Bonjour,
calmons nous avant de nous nrv :
il n'est pas question de porter des coups mais de pousser a prendre du recul.
L'exemple du tweet n'est pas là pour tirer sur quelqu'un, mais pour rappeler que cette façon de procéder est utilisée par des gens qui profitent de ces qualités subjectives avant tout, avec 0 mesures pour beaucoup d'entre eux.
Ne s'y intéressé qu'a partir du moment ou une mesure le justifie me semble passer a côté du premier objectif qui est l'écoute.
C'est tout le sens de mon intervention
C'est en testant que j'ai entendu ce que cela apportais, les mesures sont venu simplement illustrer.
Ces dernières ont également montrée que cela s’expliquait également très bien.

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Si poser des tweeters un peu partout en les orientant n'importe comment et en ne prenant pas garde aux diffractions améliore le rendu sonore perçu, ça démontre simplement que notre ouïe peut être flattée par des bidouilles qui dans le principe ne sont pas justifiables.

Que tu ne sache pas justifier de l’intérêt d'un tweet orienté contre ta façon de voir est un autre débat.
Perso, chacun peu poser son tweet ou il l'entend, mon dada reste entre ces 2 écoles qui s'affrontent constamment, car il y a a apprendre des 2.

[6336A]

Les mesures de distorsion d'intermodulation m'interpelle beaucoup plus.
Pour le même niveau, on passe à 1.63% de distorsion d'intermodulation et la, c'est audible.
Outre la distorsion harmonique, on voit la distorsion d'intermodulation qui enrichi le signal. 

Bonjour Jim

Je ne connais pas le schéma de l'ampli PX4 de Dominique, il me faudrait le connaitre afin de comprendre ces 1.63% de distorsion par intermodulation que je ne conteste nullement, si j'ai bien compris pour 680mV eff en entrée  ?
Je t'avoue ne pas savoir si 1.63% sont audibles ou pas sur des 15A... les 300B dont je dispose arrivent à 1% pour 5W/8ohm, (j'ai écouté chez Dominique avec des 300B) donc les 1.63% pour la PX4 qui est moins puissante ne m'étonnent pas.

S'il y a une chose que j'ai appris récemment (avant écoute chez Dominique), c'est que la recherche d'un son sans aucune distorsion et réflexions n'amène pas à une écoute forcément agréable. Je parle la sur le plan acoustique car les réflexions tardive et diffuses amènent plus de douceur, des timbres plus beau et une meilleure largeur de scène.

D'un point de vue un peu bourrin, ça pourrait pourtant être juger comme une forme de distorsion au signal d'origine. Il faut donc un minimum de recul et s'intéressait à la psychoacoustique. Ecouter sans aucune réflexions, en chambre sourde, ça ne doit rien avoir d'agréable.

Pour avoir eu l'occasion d'écouter plusieurs fois en chambre sourde, je peux te dire que c'est extrêmement... chiant. Vraiment ! Les salles de concert sont traitées acoustiquement, mais en aucun cas ne sont des chambres sourdes. Donc nous écoutons de la distorsion ou une forme de distorsion comme tu dis quand nous assistons à un concert. Idem pour les enregistrements studio, les appareils utilisés ont également leurs distorsions...

Beaucoup de choses sont visibles aux mesures, c'est vrai. On peut les interpréter de manières différentes, je suis également d'accord. Mais elles n'expliquent pas tout.

Et non, l'ampli à tube testé n'a rien de linéaire, que ce soit en réponse en fréquence (modulée par l'impédance du hp) ou en terme de distorsion harmonique qui est quand même le reflet de la linéarité de la fonction de transfert.

Là aussi, il faut comparer ce qui est comparable. Le PX4 n'a aucune cr... on pourrait s'amuser à l'améliorer pour les mesures, mais Dominique ne serait probablement pas content...

Ton approche est revelateur d'une certaine incompréhension des systèmes dans leur globalité.

Le sujet sur le facteur d'amortissement pour les nuls est revelateur. Vous êtes partis dans des explications de détails qui sont totalement hors sujet.

Etienne, tu iras expliquer à forr, jmplantefeve, joël, JCB et quelques autres que la structure de l'étage de sortie d'un amplificateur n'a rien à voir avec son impédance de sortie et donc avec le fa.

[jimbee]

  Le PX4 n'a aucune cr... on pourrait s'amuser à l'améliorer pour les mesures, mais Dominique ne serait probablement pas content... 

Une alternative à la cr qui, sous le terme général de correction différentielle, regroupe quelques
variables d'application ( Hawksford, Bollen, Bell..correction d'erreur globale / locale)
semble très efficacement, ô miracle, concilier mesure et résultats subjectifs.
Les adeptes de ces artifices élaborés ont principalement trouvé refuge sur Audiyofan.org et 6bm8-lab
face à l’effroi de quelques fondamentalistes criant à l'hérésie. hihi .

[6336A]

Les adeptes de ces artifices élaborés ont principalement trouvé refuge sur Audiyofan.org et 6bm8-lab

face à l’effroi de quelques fondamentalistes criant à l'hérésie. hihi .

Précisément, l'essence même de la contre réaction différentielle est de ne pas corriger si les défauts sont absents, contrairement à la classique qui corrige systématiquement. C'est d’ailleurs un  défaut que l'on peut reprocher à la cr classique. Pour avoir fait l'essai, la différence à l'écoute entre 2 amplificateurs identiques dont l'un à une correction différentielle et l'autre une cr classique est énorme en faveur de la première. J'ajoute que tous ceux qui n'ont pas écouté ce genre d'amplificateurs devraient faire l'essai, ce principe n'est pas nouveau.

[Etmo]

Jean François, je ne remets pas en cause tes connaissances sur la conception des amplificateurs. Ce n’est pas mon domaine de prédilection. Par contre, je t'invite à relire la question posée et le document en lien. On ne parle pas uniquement du facteur d'amortissement de l'amplificateur. Mais bien du problème plus général d'amortissement des haut-parleurs. Parler pendant des heures sur l'étage de puissance d'un kaneda c'est limite du hors sujet. En plus l'article date de 1955, nous avons fait des progrès bien plus importants en matière de filtrage actif, c'est plus une curiosité historique de l'approche technique de l'époque. Donc pour les nuls comme moi qui s'intéresse à la question initiale ça n'a aucun intérêt on peut faire plus simple et plus efficace avec une simple TL

[JIM]

Jean-François,

680mV en sortie, ce qui est à la fois peu et déjà significatif avec 110dB de sensibilité pour 2.83v.
Je n'ai jamais écouté les 15a avec cet ampli px4 chez Dominique.

Je ne vois pas bien ce que la critique de la CR amène alors que le gain en boucle ouverte du Yam n'est pas connu et que les diverses distos mesurées sont très basse ?
Il me semble justement que l'IMD permet de détecter des problèmes à ce niveau.

Le contre essai sera de remplacer les amplis à base de 300b chez Dominique s'il est ok par mes amplis, autant sur le 15a que sur les tweeters en prenant le temps de bien écouter les différences mais aussi de faire quelques mesures précises de distos et IMD à plusieurs niveaux spl pour voir l'évolution.
Le fait d'être en filtrage actif impose de bien choisir les fréquences pour l'IMD.

[6336A]

680mV en sortie, ce qui est à la fois peu et déjà significatif avec 110dB de sensibilité pour 2.83v.

Je crois que la sensibilité est de 115dB pour 2,83V, mais ce n'est pas le problème.

Le contre essai sera de remplacer les amplis à base de 300b chez Dominique s'il est ok par mes amplis, autant sur le 15a que sur les tweeters en prenant le temps de bien écouter les différences mais aussi de faire quelques mesures précises de distos et IMD à plusieurs niveaux spl pour voir l'évolution.

Le fait d'être en filtrage actif impose de bien choisir les fréquences pour l'IMD.

J'espère qu'il sera Ok, ça sera très intéressant !

Je ne vois pas bien ce que la critique de la CR amène alors que le gain en boucle ouverte du Yam n'est pas connu et que les diverses distos mesurées sont très basse ?

Si tu as le schéma, je te le calcule, le gain en b.o. Juste par curiosité et afin de voir comment les amplis modernes sont faits chez Yamaha.

"A l'entrée d'un amplificateur, on introduit simultanément des tensions dont les fréquences et les amplitudes sont très différentes. Le phénomène d'intermodulation se produit donc d'une manière constante et c'est précisément ce qui permet d'expliquer que, de deux amplificateurs, c'est parfois celui dont le facteur de distorsion est le plus favorable qui donne incontestablement des résultats plus mauvais. "
Ces propos émanent de... Lucien Chrétien, que je ne vous ferai pas l'affront de présenter. J'ai longtemps médité cette phrase. Comment un électronicien de sa trempe, ayant travaillé pendant de nombreuses années sur les circuits à tubes comme à transistors, (sans vous parler de sa science des transformateurs), et ayant écrit de nombreux ouvrages pouvait il, lui le scientifique, sortir une phrase pareille ?
Je vous laisse le soin de la méditer, particulièrement les détracteurs des lampoules hihi qui se reconnaitront.

[EBA]

Jim,

Je reviens sur les signaux complexes.

je n'ai pas encore fait personnellement mais je sens que c'est la bonne piste pour voir les ajouts ou retranchement d'harmoniques.

Injecter un signal complexe, j'ai dit multitons car sur les thèses lues c'est ce qu,ils utilisent.
Prendre une imprime écran du signal à l'entrée et faire de même en sortie en FTT.

S'il y a ajouts ou retranchements d'harmoniques cela va apparaître en sortie.

Enfin je vois pas trop comment faire autrement sans analyseur audio performant qui intègre ce genre de mesure et font des calculs.

Il pourrait en être de même pour le traducteur et cela mettrait peut être en lumière ces ajouts ou retranchements d'harmoniques.

Il n'y a personne ou j'ai pas vu qui a mis en place un tel protocole de mesure.


Eric

[JIM]

Jean-François, tu as le schéma du p2500s (yamaha) et plein d'autres sur ce site https://elektrotanya.com/
Voir le service manual.
J'ai réduis le gain via la CR à 26dB personnellement et le limiteur a été supprimé, ce qui a permis de réduire le bruit propre de près de 20dB.
J'ai modifié de la même façon des p5000s + remplacement de la carte d'entrée par un transformateur d'entrée Jensen, ces amplis ont été préféré à beaucoup de référence (Phase linear et autre ...) par quelques audiophiles sur Toulouse. 

Eric, j'aurai un peu de temps pour faire ces mesures la semaine prochaine.

[EBA]

Arta et step ont plusieurs mesures imd et des signaux multitons,

Il va falloir que je m'y colle sur mon 300 B.

Ce sera en // de Jim qui fait du bon boulot.

Eric