15A Chez Foecouter, tests

[foecouter]

Une question à ceux qui ont mesuré et écouté le système de Dominique :

Il me semble que l'indien breton et d'autres ont écouté le 15A avec 2 amplis différents, l'un transistorisé et l'autre 300B (ou PX4) et ont constaté des différences à l’écoute entre les deux amplis.
Ces différences étaient elles visibles aux mesures ? Si oui, expliquent elles le ressenti ?

Bonjour à tous,

Aucun ampli n'a été changé;
- Crest 8001 sur le grave
- 300B MDA Legend pour le 15
- 2A3 Sun Audio pour les tweeters

Ce qui a évolué au cours des écoutes ;

Les caissons de grave
- au début, les caissons étaient connectés sur chaque sortie de l'ampli
- en cours de route, les caissons ont été connectés en parallèle sur une seule sortie (à partir de la visite de Jean-Marc)

Les 15A
- les premières écoutes se sont faites avec des 300B Cetron
- les dernières écoutes se sont faites avec des 300B Western Electric de 1988 (à partir de la visite d'Etienne et Hervé)

Aucun changement sur les filtres actifs, le préampli, les sources ou le câblage.

Dominique

[Dominique-Tanguy]

Il n’y a pas que le tangage, il faut aussi prendre en compte le roulis et le lacet !

Tout à fait cher aviateur

J’ai eu l’occasion d’écouter ( et de voir) Renaud Capuçon en concert très récemment, et effectivement, il bouge sur tous les axes !

Cela dit, cela ne m’a pas semblé avoir beaucoup d’impact sur le son du violon, par ailleurs absolument magnifique…

[foecouter]

Il n’y a pas que le tangage, il faut aussi prendre en compte le roulis et le lacet !

Tout à fait cher aviateur

Sans oublier pour le résultat ;
- la conception du studio
- le traitement de la zone d'enregistrement
- le traitement de la zone d'écoute
- les instruments
- les logiciels retenus afin de simuler la table de mixage choisie
- les cartes son mises en place afin d'écouter si pas d'ampli numérique
- le type d'ordinateur
- les amplis choisis 
- les diffuseurs pour écouter
- le câblage
- les goûts des personnes composant la troupe ayant produit leur oeuvre
et bien d'autres paramètres qui font la personnalité du studio d'enregistrement ..... et des producteurs.

Et tout ça, afin d'écouter un enregistrement original sur une installation audiophile personnalisée ..... car quand il y a le rouli voulu par l'artiste, le tangage n'est que la résultante de ce qu'il a produit. 

Dominique

[6336A]

Encore une fois, mon propos tenait à enlever tout caractère "magique" au son. Si magie il y a, cest ce qu'en font notre oreille/cerveau.

Ce n'est certainement pas de la magie. A moins que l'on appelle "magie" ce que nous ne sommes pas foutus d'expliquer. C'est à dire par exemple la corrélation entre le micro et l'oreille.

En électronique, c'est la même chose. Deux amplificateurs peuvent sortir un signal absolument identique à celui d'entrée, pour une restitution complètement différente.
C'est bien la preuve que nous n'effectuons pas les bonnes mesures, du moins celles qui sont en rapport avec ce que nous entendons.

[foecouter]

Encore une fois, mon propos tenait à enlever tout caractère "magique" au son. Si magie il y a, cest ce qu'en font notre oreille/cerveau.

Ce n'est certainement pas de la magie. A moins que l'on appelle "magie" ce que nous ne sommes pas foutus d'expliquer. C'est à dire par exemple la corrélation entre le micro et l'oreille.

En électronique, c'est la même chose. Deux amplificateurs peuvent sortir un signal absolument identique à celui d'entrée, pour une restitution complètement différente.
C'est bien la preuve que nous n'effectuons pas les bonnes mesures, du moins celles qui sont en rapport avec ce que nous entendons.

Ca, c'est bien vrai ...... toujours pas encore expliqué

[xnwrx]

Encore une fois, mon propos tenait à enlever tout caractère "magique" au son. Si magie il y a, cest ce qu'en font notre oreille/cerveau.

Ce n'est certainement pas de la magie. A moins que l'on appelle "magie" ce que nous ne sommes pas foutus d'expliquer. C'est à dire par exemple la corrélation entre le micro et l'oreille.

En électronique, c'est la même chose. Deux amplificateurs peuvent sortir un signal absolument identique à celui d'entrée, pour une restitution complètement différente.
C'est bien la preuve que nous n'effectuons pas les bonnes mesures, du moins celles qui sont en rapport avec ce que nous entendons.

Non non et non non d'un chien !
Prends tes deux amplis fais leur manger le même signal, charges  les avec les mêmes enceintes (ou plus simple une charge résistive pure) et mesures courant et tension avec un enregistreur à leur sortie. Tu effectues ensuite la différence des courants et la différence des tensions. J'espère que tu accepteras que si la différence est nulle, alors les deux amplis sonnent pareil, sinon ils sonnent différemment.
Pour simplifier, si différence de signal, alors différence de rendu. Si pas de différence de signal, pas de différence de son.
Si tu n'est pas d'accord, va falloir nous expliquer la logique que tu appliques si elle n'est pas du domaine de la magie.

[hicham]

Bonsoir a tous .
 Merci d'abord pour ce sujet très passionnant que je suis de très près                                                                                                                              Je me permet de poser une petite question ,la plupart d'entres vous qui connaissez bien monsieur hiraga ,ce cher monsieur utilise-t-il des moyens de mesures électroniques pour régler ses systèmes ou travaille-t-il a l'aide d'autres outils,?
Musicalement
Hicham et Valérie

[Bartgign]

Salut tout le monde

Je suis passé chez Jim ce matin pour faire une petite écoute comparative entre le PX4 prêté par Dominique et le Yamaha P2500S Tweaké de Jim.
On a fait des écoutes comparatives, PX4 et Yam reliés aux JBL 2450 (gestion des médiums aigus ce matin) les tweeters étaient déconnectés de mémoire.

Jim avait au préalable bien égalisé les niveaux pour avoir une bonne base de comparaison.

A la mesure les compressions présentent une courbe de réponse très proche entre le Yam et le PX4, à part à niveau d'écoute plus élevé, le PX4 présente alors beaucoup plus de disto (JIM pourra détailler ce point bien mieux que moi).

On a passé chacun plusieurs titres bien enregistrés qu'on connaissait bien, essentiellement des voix féminine successivement avec le Yam et le PX4.

Mon ressenti va être très cliché (étant donné la réputation des amplis à tubes).

PX4 :

J'ai le sentiment que les voix sont mieux timbrées, plus pleines, avec une meilleure capacité à "transmettre de l'émotion", on garde quand même quelque chose de neutre, je peux pas dire cette écoute "tubes" était colorée. C'était beau à l'écoute et équilibré. Plein. Comme si les voix avec plus de poids et plus de nuances.

Yam :

Ecoute plus "chirurgicale" précise, presque (trop ?) scientifique. "Dead neutral" comme dise les "ricains".

Je n'explique pas ce ressenti mais c'est en tout cas celui que j'ai eu ce matin. Difficile de faire un ABX car le PX4 s'entendait bien dans les compressions sur les passages plus bas en niveau sonore, surtout dans la salle de Jim qui présente peu de bruit de fond.

On se demandait avec Jim quel serait le rendu à l'écoute chez Dominique, si on faisait tourner son système avec uniquement des Yamaha à Jim, on arriverait à un résultat similaire ? Ou très différent ? Si tu est ouvert à l'expérience Domi tu nous dira.

[nicolasd]

On parle aussi de "vérité" des instruments ici. Mais même dans une chambre anéchoïque, vous écoutez un violon qui joue horizontalement, ou avec 10° de tangage ou 50° de tangage, vous n'entendez pas le même son (et ça se voit clairement à la mesure) car sa réponse polaire ou spatiale n'est pas omni  Donc "vérité" oui, mais c'est quoi la vérité ? le violon à plat ? avec 10° de tangage ? avec 60° de tangage ?

Quand on parle de vérité, à mon avis ce n'est pas la vérité de l'instrument dont il s'agit, mais de vérité du direct. L'instrument on ne le connait pas et c'est pas le problème, mais un violon restera un violon, et quand on entend un violon en direct, même au loin, même un crincrin rapeux et quel que soit le lieu, on sait tout de suite que 10m plus loin on a un violoniste en chair et en os et non un enregistrement ... idem avec quelqu'un qui joue du piano chez lui et qu'on entend par la fenêtre ouverte ... et cette sensation du direct, on ne l'explique pas avec les critères classiques mesurables auxquels certains s'accrochent ici ... il s'agit d'autre chose, à découvrir pourquoi pas, perso je m'en fous un peu ...

[Greg Lagarrigue]

Encore une fois, mon propos tenait à enlever tout caractère "magique" au son. Si magie il y a, cest ce qu'en font notre oreille/cerveau.

Ce n'est certainement pas de la magie. A moins que l'on appelle "magie" ce que nous ne sommes pas foutus d'expliquer. C'est à dire par exemple la corrélation entre le micro et l'oreille.

En électronique, c'est la même chose. Deux amplificateurs peuvent sortir un signal absolument identique à celui d'entrée, pour une restitution complètement différente.
C'est bien la preuve que nous n'effectuons pas les bonnes mesures, du moins celles qui sont en rapport avec ce que nous entendons.

Ca, c'est bien vrai ...... toujours pas encore expliqué

Moui et non.
Mesurer un ampli avec une résistance en sortie et le faire avec une enceinte par exemple ce n'est plus la même.
On parlait de disto H2 ajoutée par un SE (qu'il soit a tube ou a totor) :
sur des essais chez moi, je le constatais en effet en branchant mon classe A SE sur un HP présentant peu de H2, mais sur une comp cela ne change rien.
Inversement, les petits ampli du commerce en classe AB que j'ai sous la main génère plus de H3 sur les comp que sur d'autre radiation direct mesuré.
D'un point de vue temporel j'ai aussi noté des différences. Je ne parles même pas du bruit de fond sur une comp ...
Dis autrement, je n'ai jamais eu des ampli donnant le même résultat a la mesure en condition réelle, avec des écarts anecdotique ou plus sensible.

Le vrai soucis de la mesure c'est de si coller sérieusement, ou pas, mais dans ce cas d’éviter certain jugement péremptoires :
Prétendre pouvoir se passer de mesure sans en entrevoir les possibilité n'est pas malin, tout comme passer son temps a mesurer sans être capable de se faire une culture d'écoute permettant d'établir quelque liens sur ce qui est mesuré.
Citer Thevenot (ou autre) a tout-va sans avoir soit même fait l'expérience ne permet pas de connaitre le ressenti de tel ou tel effet visible a la mesure.
Voir l'expérience conté ici de Jean Marc suivi de Jim, ils ne l'auraient pas cru sans l'avoir entendu, et les commentaires de Jim montre bien que sans tout expliqué simplement, les effets de telle ou telle conception s'expliquent a la mesure.
Le compliquer, c'est l'alchimie de l'ensemble, alors OK la mesure ce n'est pas une voie simple toute tracée, mais cela reste un guide nécessaire et incontournable.

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On parle aussi de "vérité" des instruments ici. Mais même dans une chambre anéchoïque, vous écoutez un violon qui joue horizontalement, ou avec 10° de tangage ou 50° de tangage, vous n'entendez pas le même son (et ça se voit clairement à la mesure) car sa réponse polaire ou spatiale n'est pas omni  Donc "vérité" oui, mais c'est quoi la vérité ? le violon à plat ? avec 10° de tangage ? avec 60° de tangage ?

Quand on parle de vérité, à mon avis ce n'est pas la vérité de l'instrument dont il s'agit, mais de vérité du direct. L'instrument on ne le connait pas et c'est pas le problème, mais un violon restera un violon, et quand on entend un violon en direct, même au loin, même un crincrin rapeux et quel que soit le lieu, on sait tout de suite que 10m plus loin on a un violoniste en chair et en os et non un enregistrement ... idem avec quelqu'un qui joue du piano chez lui et qu'on entend par la fenêtre ouverte ... et cette sensation du direct, on ne l'explique pas avec les critères classiques mesurables auxquels certains s'accrochent ici ... il s'agit d'autre chose, à découvrir pourquoi pas, perso je m'en fous un peu ...

Ben quand même : la réponse en puissance est propre a chaque instrument, c'est connu et mesuré, et cela explique qu'un enregistrement reste une pale copie.
Je prendrai une fois de plus l'exemple des piano électronique Yamaha, ils collent plusieurs voies dans différentes direction.
Si il était question d'un violon, les transducteurs ne seraient pas disposé comme pour le piano, et ne seraient pas les mêmes.