15A Chez Foecouter, tests

[nicolasd]

Le 80 / 240Hz par une réplique de pavillons de sono de l’époque 90, couplé par 4HP par côté (base type FH2 de chez Peavey mais non replié),

Très bonne idée de faire des pav de grave non repliés quand on n'a pas de problème d'encombrement ... dans le genre tu as les Martin B215 MKII .

[Indien29]

Je ne pense pas qu’à ces fréquences, repliés ou non pose problème, c’est juste plus simple à fabriquer!

Replier était obligatoire pour faciliter l’encombrement et le transport, sinon c’est la même chose
Bien vu pour les Martin audio, totalement d’accord, ça ressemble aux FH2, mais le FH2 offre un profil fermé comme un vrai pavillon, toujours couplé par paires, le FH1 et B115 Martin sont eux, de vrais cousins.

[pvrx]

Mais même dans ces conditions, ils restent supérieurs incontestablement aux hp à radiation directe. Et pour une fois, les mesures comparatives entre les deux expliquent l'écoute...

Bonjour,
Si tu as des mesures comparatives, ce serait intéressant de les publier.
Personnellement, les mesures que j'ai faites montrent plutôt le contraire pour ce qui concerne la distorsion, par exemple.
Les besoins en SPL en utilisation domestique même à fort niveau sont satisfaits sans problème avec des HP à radiation directe. La plupart des systèmes à radiation directe ont une excellente linéarité en puissance, et présentent donc la même dynamique que celle ressentie avec des systèmes à pavillon.
La compression thermique n'est pas non plus un sujet en ambiance domestique même un peu énervée... Pour la plupart des HP, la compression thermique n'apparaît vraiment (et faiblement) que lorsqu'on s'approche de 20% de la puissance AES du composant en utilisation continue. On est généralement très loin du compte.
Un avantage possible des systèmes à pavillon concerne la voie médium aigu. Une compression permet de couvrir une plage plus large, permettant dans certains cas l'économie d'une voie.
Un autre avantage est bien sûr, pour les amateurs d'amplis à lampes, la possibilité d'utiliser des amplis de faible puissance.

J'y ai d'ailleurs sacrifié personnellement, utilisant un tandem TD2001 + Le Dauphin au-dessus d'un 12" chargé en clos (croisement 700 Hz). En-dessous de 110 Hz, deux 15" chargés en clos prennent le relais.
Mais je dois reconnaître que j'ai réalisé ce système par nostalgie pour ces vieilles compressions mythiques, et ça a de la gueule... Ca fait partie du plaisir.
 
A titre indicatif, on trouvera ci-dessous un graphique des THD comparées d'une excellente compression "moderne", la ND2060A de 18 Sound (en vert), montée sur pavillon Azura Horn AH-340, et d'un 8" de la même marque, le 8NM610, nu (en bleu).

   

Sans commentaire.
La distorsion d'une compression est le résultat incontournable de la techno. La chambre de compression est un volume d'air dans lequel le diagramme pression volume est tout sauf linéaire, comme l'illustre l'image ci-dessous :

   
C'est aussi pourquoi une compression de 2" distord moins qu'une 1" à iso SPL, incidemment.
Le seul paramètre sur lequel une compression  s'en sort correctement est celui du comportement temporel. C'est aussi le seul dont tu ne parles pas.

Pascal

[nicolasd]

Je ne pense pas qu’à ces fréquences, repliés ou non pose problème, c’est juste plus simple à fabriquer!

Pas si sur ... on sait pas trop ce qui se passe dans les coudes ...

[tonipe]

Bonjour

Et si vous regardiez l'avantage du pavillon 15A sous l'angle de l'impédance acoustique ?
A comparer avec celle d'un bas-médium de 31 cm par exemple, et à la même fréquence.

Cordialement, Dominique

[6336A]

Xavier

Distorsion : ça fait combien de temps que tu ne t'es pas intéressé aux THD des HP. Tout HP moderne qui se respecte, grave médium et aigu confondus, offrent des THD inférieur voire très inférieur à 1% à 100 dB/1m.

Ceci, ça fait plus de 50 ans que l'on sait faire. Un 416, un 515, un LE15A y arrivaient dans les 60's, bien avant les B&C et autres PHL ou Accuton...
Ce n'est pas mon propos.
Mon propos est :
Tu prends un hp moderne, qui a donc un taux de 1% à 100db/m. Tu le "pavillones", et toujours pour 100db/m, ta distorsion sera bien moindre que 1%.
C'est ça, mon propos. Et ce, quel que soit l'ampli en amont, quelle que soit la pièce d'écoute.
Et c'est incontestable.
Autre chose. Si tu étais allé chez Dominique, tu te serais facilement rendu compte que le bougre "envoie le steak", comme on dit. 100db/1m, c'est de la rigolade pour lui. 100db/1m nous donne moins de 90db à 6m pour une seule enceinte, 93db pour les deux. 
Ceux qui ont fait des mesures pourront peut-être le préciser, mais Dominique écoute à un niveau bien plus élevé. Et pour parvenir à ce niveau avec des hp à radiation directe, bonjour l'angoisse.
Dans la bande 100-5000Hz, un 15A représente en surface émissive et en rendement plus de 130 hp de 20cm...    dont le rendement de chacun dépasse 93db/w/m à condition qu'il soient branchés en parallèle, tu auras celui du couple Lamar/WE15A soit 115db/w/m. Il va falloir quelques amplis pour bouger ce joyeux bordel...
Et c'est cette surface émissive gigantesque qui donne l'illusion du concert. La distorsion, même si elle est parfois audible passe loin, loin derrière, car bien plus basse que si tu utilisais des hp à rayonnement direct, modernes ou pas !

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Bonjour,
Si tu as des mesures comparatives, ce serait intéressant de les publier.

Extrait traduit en français de l'ouvrage de Bjørn Kolbrek, "horn loudspeaker systems" ingénieur chez Celestion et qui a rédigé une thèse en propagation des ondes dans une enceinte à pavillon modélisée. Je vous conseille cet ouvrage, il remet les pendules à l'heure, et des fois l'église au milieu de village.

https://fabrication-enceinte.com/horn/#fn1

[pvrx]

Pour info :

   

Idem en échelle logarithmique :

   

C'est spectaculaire, et souvent ignoré.
Ce graphe confirme que la "bonne" plage d'utilisation du 8NM610 est en gros 600-2500 Hz, soit deux octaves, ce qui nécessite une voie supplémentaire pour l'aigu. Dans mes projets, c'est un AMT qui prend le relais, avec une performance en distorsion homogène avec celle du 8", THD 5 fois environ inférieure à celle d'une compression.
Voir ci-dessous les THD comparées de deux AMT (Mündorf 197PP-R-27 et Beyma TPL200) et celle de la ND2030A à 115 dB :

   

Ceci explique notamment pourquoi on trouve généralement que les compressions deviennent agressives à fort niveau.
J'avais d'ailleurs remarqué que l'on a tendance à "monter" le niveau d'écoute assez haut avec cette configuration HP à cône + AMT, alors qu'on "cale" plus rapidement avec une compression.
Logique, finalement.

Pascal


Pascal

[Indien29]

6336A écrit
Ceux qui ont fait des mesures pourront peut-être le préciser, mais Dominique écoute à un niveau bien plus élevé. Et pour parvenir à ce niveau avec des hp à radiation directe, bonjour l'angoisse.

C'est clair, c'est une question de rendement, un grand pavillon profond augmente fortement ce rendement, mais si tu compares un HP à fort rendement devant le meme pavillon, avec une pièce de phase et le même taux de compression, tu trouveras entre les 2 des différences qui reprennent les memes règles qu'en radiation directe, petite surface de membrane pour les hautes fréquences, grandes membranes pour les basses fréquences.
Compare par exemple les distorsions d'une compression 1 pouce pour 110dB/1m (y compris une Lamar), avec un 20 ou 25 ou 30cm devant ce même pavillon sous les 1kHz, y a pas photo, c'est le cas de tout les montages pour le grave et le bas médium en sono (avant l'arrivée des ligne array) ou un grand HP est pavilloné ou sur les enceintes cinéma (HP de bas médium sur grand pavillon)

Dans la bande 100-5000Hz, un 15A représente en surface émissive et en rendement plus de 130 hp de 20cm...      dont le rendement de chacun dépasse 93db/w/m à condition qu'il soient branchés en parallèle, tu auras celui du couple Lamar/WE15A soit 115db/w/m. Il va falloir quelques amplis pour bouger ce joyeux bordel...
En surface émissive, oui

En rendement non, à chaque doublement de surface, on obtient un gain théorique de 6dB, si on part de 93dB de rendement, on a 99dB avec 2 HP, 105 avec 4, 111 avec 8 et 117 avec 16, ça fait 16 watts au lieu d’un pour plus de rendement, pas de souci d’ampli et de disto, même en montant le niveau avec 200W ou plus, les amplis modernes affichent une disto extrêmement faibles.

Et c'est cette surface émissive gigantesque qui donne l'illusion du concert.
Non, j’ai écouté le 15A coupé à 1,2kHz, avec un petit pavillon au dessus, donc une petite surface émissive, le gros son entendu n’avait pas changé, toujours aussi impressionnant.

La distorsion, même si elle est parfois audible passe loin, loin derrière, car bien plus basse que si tu utilisais des hp à rayonnement direct, modernes ou pas !
PVRX explique bien le contraire, la compression est idéale dans les hautes fréquences, mais un HP plus grand à fort rendement devant un pavillon est plus performant dans le bas médium, sans même parler du grave.

Chez Foecouter, la distance de 6,5m permet de conserver une distorsion, qui bien que présente, ne pose pas de problème.
A 10 mètres ou plus, le niveau SPL supérieur qu’imposerait une plus grande distance, forcerait à couper plus haut et à perdre en directivité dans le bas si un grand pavillon de grave n’était pas mis en œuvre.

Je pense que la qualité dans la mise en œuvre du 15A réside dans le fait que le pavillon est utilisé bas en fréquence, permettant un contrôle de directivité maintenu bas en fréquence.

Ce point est unique chez Foecouter, c’est à mon sens, le facteur déterminant de ce qui est entendu, plus prépondérant que la distorsion ou un couplage théorique par une grande surface de pavillon.

Conserver un indice de directivité jusque bas en fréquence n’est pas possible en radiation directe, sauf à utiliser les lobes de directivité de plusieurs HP, comme le font les lignes array, rien n’est impossible…

[6336A]

Euh... une chambre de compression + pavillon dont le THD dépasse allègrement les 10% entre 2 et 5Khz, c'est une performance... même à 123db. Sur quel pavillon est elle montée ?
Je n'ai pas mesuré avec un niveau pareil, mais avec un JBL 2441 sur un Iwata, on est aux alentours de 2% entre 500Hz et 5Khz pour 115db.
Mais ça ne change rien au problème. Monte le 8NM610 (qui est intéressant, il faut le reconnaitre) dans un pavillon, re mesure à 123db/m et tu verras que non seulement la distorsion sera encore plus basse, mais la bande passante sera élargie.
P.S. Je ne sais pas où tu effectues ces mesures, mais j'espère que tu as des bouchons...

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En rendement non, à chaque doublement de surface, on obtient un gain théorique de 6dB

Chaque fois que j'ai monté 2 hp en // j'ai gagné 3db, (par enceinte) pas plus. Exemple connu par tous les vieux audiophiles ici ; Le caisson onken avec un 416 fait 97db/w/m, le caisson Onken W qui comporte 2 x416 fait 100db. 2eme exemple, les fameuses TSM2 et TSM1 de TAD. 95 et 98dB/w/m.

Et c'est cette surface émissive gigantesque qui donne l'illusion du concert.

Non, j’ai écouté le 15A coupé à 1,2kHz, avec un petit pavillon au dessus, donc une petite surface émissive, le gros son entendu n’avait pas changé, toujours aussi impressionnant.

On sait très bien que la très grande majorité de l'information musicale se situe dans le bas-médium, entre 200Hz et 1Khz. C'est une des raisons qui a expliqué l'engouement tout à fait justifié pour les pavillons de bas-médium. Même si tu le coupes à 800Hz en passe-bas, tu auras toujours cette impression de "gros son".

La distorsion, même si elle est parfois audible passe loin, loin derrière, car bien plus basse que si tu utilisais des hp à rayonnement direct, modernes ou pas !

PVRX explique bien le contraire, la compression est idéale dans les hautes fréquences, mais un HP plus grand à fort rendement devant un pavillon est plus performant dans le bas médium, sans même parler du grave.

As-tu déjà écouté 2x38cm ou 4x38cm dans des pavillons en béton, (au plafond, en estrade, ou comme chez feu M. Roggero) entre 30Hz et 250Hz ? Il y en a quelques uns en France. Lorsque tu les auras écoutés, tu auras le même raisonnement que le mien...

[pvrx]

J'ai édité mes courbes précédentes, j'avais tronqué la courbe de disto de la compression dans le haut.
J'en ai profité pour compléter mes commentaires.
Une 2441 ne fait en aucun cas 2% de disto pour 115 dB à 1 mètre.
On sera à 5% minimum en bas de bande, et au-dessus de 10% à 5000 Hz.

Nos mesures se font en demi-espace en extérieur.