15A Chez Foecouter, tests

[xnwrx]

Je reste sur mon idée de surface de rayonnement. C'est elle et elle seule à mon sens qui est la cause racine de ce que vous entendez. Elle se traduit par une directivité plus marquée vers le BF et par un meilleur transfert d'énergie dans la pièces (ce sont les conséquences). Conclusion, afin de pouvoir le vérifier il faudrait en rayonnement direct positionner 4x4 12" par exemple sur un baffle clos de 1,4m x 1,4m jouant de 100 Hz à 800 Hz/1 kHz (les 12" restent couplés à cette fréquence max), avec au passage un beau gain sur la distorsion, la sensibilité et le niveau max. On en revient à ce qui se fait en sono. J'en suis convaincu depuis pas mal de temps maintenant, la surface émissive est la clef de tout système bien conçu qui a de la pêche.

[Indien29]

Je pense comme toi, la directivité limite le rayonnement hors axe bas en fréquence, elle serait effectivement immitable par la génération de multiples lobes dus au rayonnement communs du plusieurs HP identiques, Thxrd prenait l'exemple du montage des systèmes 5000 de JBL, par exemple, croix de 4X15", avec comme tu le dis, moins de disto, plus de SPL possible etc...


Mon questionnement et ces tests portait sur le fait de laisser jouer le grand A15 en pleine bande ou non.

Pour moi, la réponse est non, ce qui compte, c'est la réponse hors axe du système, pas la surface de la bouche ou le couplage de cette surface avec la salle au dela de 1,2kHz par exemple.

A courbe de réponse identiques axe et hors axe et à spectro / C50 identique, l'entendu devrait théoriquement etre le même.

Le grand pavillon n'est pas utile dans l'aigu, il peut etre remplacé avantagement (sur le plan théorique) par une trompe plus petite, dont la loi d'expension correspond aux fréquences à reproduire.

Comme dit précédement, on a pas réussi à l'écoute à faire déjà, aussi bien que le A15 en pleine bande, par manque de temps et d'aigu hors axe (voir les différences entre les 2 derniers spectro postés)

Ce qui est certain, c'est que meme si "théoriquement" le montage "large bande" est moins bon, à l'écoute, dans cette salle, c'est très très bon....

Pourrions nous faire mieux encore dans une configuration comme testée samedi soir, avec le A15 coupé à 1,2kHz et un petit pavillon un poil plus directif que le WE testé + les 4 tweeters Fostex raccordé au dessus de 5kHz pour copier l'energie hors axe du montage original ?

Rien n'est moins sur, je ne ferai pas ce pari.

[6336A]

Bonsoir

Avec le A15 coupé à 1,2kHz et un petit pavillon un poil plus directif que le WE testé + les 4 tweeters Fostex raccordé au dessus de 5kHz pour copier l'energie hors axe du montage original ?

Aucun tweeter Fostex n'est capable de descendre correctement à 5Khz. Le seul qui en était capable était le FT66H, qui ne se fabrique plus depuis longtemps.

Pour les T90, T925, T96 et T500 la limite est 6 à 7Khz. Et même 4 par canal seront complètement noyés par la surface émissive du 15a.
Couper le 15a à 1,2KHz pourquoi pas car après tout, c'est la Fc utilisée dans les grands systèmes japonais 4 voies utilisant un grand pavillon bas-medium. Mais il faudrait au moins 2 pavillons 4 cellules type le dauphin ou TH4001 placés en parallèle, sinon, le haut médium et l'aigu seront noyés eux aussi.
Et pour le grave, même combat. Si l'on désire un grave et extrême grave à la hauteur (dynamique, présence) du WE15a, 2 ou 4 x 38cm par canal, et pavillon béton.
Lis ou relis tout simplement ceci, ça remet les bases et les idées en place :
http://magnetovintage.free.fr/Audiophile...IKEDA.html

[ALTECMANIAC]

Bonsoir, plutôt d'accord avec 6336A, lors de nos essais avec le WE66, nous avions installé un ensemble 802-D+ H811 ALTEC, de mémoire nous le raccordions vers 2.5 KHz, on était arrivé à faire marchouiller cela...à peu près...
Concernant les tweeters, lors de mon passage chez Dominique, j'avais trouvé 2 "faiblesses", le raccord en bas (modifié peu de temps après) et en haut! Alors il est certain que l'ajout d'une quatrième voie haut médium, + un tweeter au dessus de 10KHz, permettrait d'aller beaucoup plus loin sur les détails, micro informations, à la seule condition de réussir à faire fonctionner tout ce petit monde ensemble, et c'est là qu'est tout le problème, c'est un énorme boulot. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le système Breton a été arrêté...  
Mais j'imagine que Dominique a dû essayer.
Jean-Marc pour ton interrogation, sur la pertinence d'utiliser un 15A en bande plus étroite, la réponse est oui, et même serait recommandé, mais comme indiqué plus avant, pas facile à mettre au point: filtrage, alignement...
Quant à savoir ce qui fait cette qualité et puissance sonore, tu parles de directivité (j'ai compris ce que voulais dire   ), c'est une évidence que c'est le grand avantage des pavillons (en général), ils concentrent l'énergie sonore dans une direction souhaitée. C'est la même chose quand on veut se faire entendre, et que l'on met ces 2 mains de chaque coté de sa bouche pour former un pavillon et porter sa voix plus loin...  Et la grande force du 15A c'est, effectivement, qu'il le fait dès 100 Hz jusque 5000Hz, mais il est indissociable de la chambre de compression, ici de qualité exceptionnelle, c'est elle qui donne le kick, tu peux remplacer la LAMAR par un 20cm large bande, aussi bon soit-il, tu resteras en dessous très largement.
Il ne faut pas, non plus, sous-estimé le rôle de l'électronique...
Stéphane M.

[foecouter]

Bonsoir, plutôt d'accord avec 6336A, lors de nos essais avec le WE66, nous avions installé un ensemble 802-D+ H811 ALTEC, de mémoire nous le raccordions vers 2.5 KHz, on était arrivé à faire marchouiller cela...à peu près...
Concernant les tweeters, lors de mon passage chez Dominique, j'avais trouvé 2 "faiblesses", le raccord en bas (modifié peu de temps après) et en haut! Alors il est certain que l'ajout d'une quatrième voie haut médium, + un tweeter au dessus de 10KHz, permettrait d'aller beaucoup plus loin sur les détails, micro informations, à la seule condition de réussir à faire fonctionner tout ce petit monde ensemble, et c'est là qu'est tout le problème, c'est un énorme boulot. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le système Breton a été arrêté...  
Mais j'imagine que Dominique a dû essayer.
Jean-Marc pour ton interrogation, sur la pertinence d'utiliser un 15A en bande plus étroite, la réponse est oui, et même serait recommandé, mais comme indiqué plus avant, pas facile à mettre au point: filtrage, alignement...
Quant à savoir ce qui fait cette qualité et puissance sonore, tu parles de directivité (j'ai compris ce que voulais dire   ), c'est une évidence que c'est le grand avantage des pavillons (en général), ils concentrent l'énergie sonore dans une direction souhaitée. C'est la même chose quand on veut se faire entendre, et que l'on met ces 2 mains de chaque coté de sa bouche pour former un pavillon et porter sa voix plus loin...  Et la grande force du 15A c'est, effectivement, qu'il le fait dès 100 Hz jusque 5000Hz, mais il est indissociable de la chambre de compression, ici de qualité exceptionnelle, c'est elle qui donne le kick, tu peux remplacer la LAMAR par un 20cm large bande, aussi bon soit-il, tu resteras en dessous très largement.
Il ne faut pas, non plus, sous-estimé le rôle de l'électronique...
Stéphane M.

Bonsoir à tous,

je pense que c'est une erreur de raisonner avec le 15A comme si c'était un pavillon type SATO qui se doit d'être coupé vers les 1000 hertz.
Le 15A a été conçu pour une utilisation large bande de très grande qualité en restitution sonore. Les mesures faites par jean-marc le confirment.
Il est certain que cela ne correspond en pas à nos référentiels d'aujourd'hui........ mais je crois avoir compris que Jean Hiraga fait le même cheminement que moi en plus osé.
Il utilise le 15A de 300/330 à 7000 hertz (dixit DT) dans une pièce qui doit avoir des dimensions proches de la mienne. Le tout filtré en passif, réglé à l'oreille, chapeau bas, Mr Hiraga un artiste.
Aujourd'hui, Mr Hiraga ne fait plus de système à "orientation commerciale" et c'est tant mieux. En effet, aujourd'hui il nous prouve que l'utilisation du 15A se doit d'être un large bande.
En démarrant vers 300 hertz, Mr Hiraga protège ses WE555 originaux et cela permet, peut-être de garantir de meilleurs timbres que chez moi sur la bande de travail du 15A.
De plus, en procédant ainsi, il pourra essayer avec ses amis toutes sortes d'amplis sans avoir peur de casser.

Sur mon système, il n'y a quasiment aucun affaiblissement jusqu'à 18 000 hertz et pas d'accident notoire.
L'ajout d'une quatrième voie en utilisant des Lamar M1, n'a pas eu le succés escompté ni par moi, ni par jean-Marc. On perds en naturel, en présence, en relief sonore, en timbre et en dynamique ....... c'est une voie que je proscrit, elle n'a aucun intérêt vu les dégradations engendrées dans le bas, dans le haut, dans la dynamique, le rythme et les timbres etc ....!!!!!

Les tweeters sont des T945N et des 075. S'ils ne savent pas jouer à partir de 5000 Hertz, cela m'étonne fort quand je regarde les résultats des différentes mesures faites à 6,5 mètres.

Pour moi, avoir un système qui sait faire de la musique vivante donc réaliste au niveau vie sociale (couple), à niveau moyen, à fort niveau et voire très fort niveau, ce jusqu'à pratiquement 99db moyen (testé sans moi par Jean-marc et Jimmy) sans aucune fatigue auditive, sans aucune agressivité, sans aucune distorsion notable .... je trouve cela plus que convenable. 
On va du système de sonorisation d'appartement au système de sonorisation de concert.....pas très courant et surtout très agréable quand on a envie de se faire plaisir quelque soit le niveau sonore choisi.

Stephane, en effet, il ne faut pas sous-estimer l'électronique, les associations entre les électroniques et entre les haut-parleurs avec les électroniques.

Je sais que l'on peut toujours faire mieux.....
Un jour peut être entendrai-je un ensemble qui m'obligera à remettre en question mon jouet.
Dominique

NB : j'ai laissé mon installation, donc mon local à disposition de Jean-marc et Jimmy afin de n'avoir aucune influence sur leur travail. Ils ont fait ce qu'ils ont voulu sans moi.

[Indien29]

Et on a rien cassé !!! (rires)
Merci à toi pour ta confiance, il fallait oser !

Avec plus de temps et 4 voies, peut etre aurions nous pu rivaliser, mais c'est vrai qu'on y est pas parvenu.

A titre perso, j'ai eu les infos que je cherchais, partir d'un système de référence et tenter de rivaliser avec lui en sachant que la barre est haute et que forcément, les autres essais dégraderons plus ou moins en fonction des réglages, était un bon moyen de comprendre pourquoi ça fonctionne ainsi.

Ce pavillon est un sacré engin, même si en théorie, c'est improbable, ça marche très bien à l'écoute en large bande.
Je confirme aussi pour les Fostex qui ne sont pas en difficultés, on a d'ailleurs changé l'orientation pour tenter d'élargir un peu l'energie plus encore en haut de bande, il serait intéressant de filtrer le tweeter d'ambiance un peu plus haut selon le spectro pour lisser le pic actuel à 5kHz, à confirmer par l'écoute évidement (exemple, le tweeter avant à 5kHz et le tweeter latéral à 6,5kHz)

Un autre test pourrait peut etre améliorer, à l'aide d'un plus grand pavillon, comme le WE KS12024 en lieu et place du Fostex latéral, tout en regardant le spectro pour voir comment avoir une répartition d'energie plus large hors axe, c'est jouable à l'écoute en modifiant l'orientation, ce serait différent, mieux je ne sais pas.

Il pourrait etre filtré en 6dB/Oct pour apporter progressivement de l'energie hors axe au 15A dont la directivité est assez croissante, à caler à la mesure et à valider par l'écoute, sans savoir si ça peut etre mieux.

Jimmy proposait de passer le système en actif, ça ne dégraderait pas le système, ce serait une solution gagnante dans bien des segments de l'écoute, et ça n'émècherait pas de garder la gestion du niveau de grave à proximité de la zone d'écoute, pour adapter en fonction des morceaux, et des gouts variés de chacun, le niveau de grave dépendant aussi des habitudes d'écoutes, des préférences de chacun.

[PFB]

En démarrant vers 300 hertz, Mr Hiraga protège ses WE555 originaux et cela permet, peut-être de garantir de meilleurs timbres que chez moi sur la bande de travail du 15A.

C’est dommage d’utiliser un pavillon si grand à partir de 300Hz et c’est dommage d’utiliser des diaphragmes fatigués (par WE555 originaux j’entends avec un diaphragme vieux de 70 ans) 

PFB

[Greg Lagarrigue]

Avec plus de temps et un filtre actif en 4 voies, on aurait pu garder le 15A coupé à 1,2 kHz / 5kHz, puis rajouter une voie d'aigu au dessus à partir de 5kHz avec les 4 Fostex et retrouver le manque d'energie dans l'aigu.

Je pense que 2 spectro identiques, avec 2 courbes de réponses superposables sur ce même système, offrent des écoutes confondantes et difficiles à ABXer, mais ce ne sont que des suppositions.

Tout ceci est subjectifs, JIM a raison de dire qu'il ne sait pas, moi non plus d'ailleurs.
Le protocole comparatif n'est pas suffisamment strict et les critères de mesures ne sont pas identiques entre l'écoute du système d'origine, 15A large bande et celui écouté samedi soir, 15A en mid bass.

Je garde en mémoire la dernière écoute, suffisamment excellente pour penser que l'utilisation en large bande du 15A n'est pas obligatoire pour un résultat extraordinaire.



J'ai remarqué un lien entre la mesure et l'entendu sur ce système, il manquait toujours à la mesure de l'aigu au dessus de 5kHz, plus on remontait le niveau d'aigu, plus on se rapprochait de la courbe originale du système et plus ce que l'on entendait devenait bon, les dernières mesures montrent qu'on y était pas encore.

Aurions-nous le même perçu final en rajoutant les 4 Fostex pour booster l'aigu hors axe au dessus de 5kHz ? Je ne sais pas.

Sur le système d'origine, sur une mesure en MMM, on voit une grosse bosse au dela de 5kHz qui est due à l'energie des 4 tweeters Fostex, dont 2 rayonnant vers l'arrière et dont le temps de vol apporte l'energie avec beaucoup de retard, ce que l'on voit sur le spectro avec encore beaucoup d'énergie à 50mS.

En regardant de près le spectro d'origine, on constate que ce qui nous plait chez Dominique, c'est un système directif très bas en fréquence, qui nous donne un indice de clareté C50 situé à 16dB (+/-1,5dB) de.... 150Hz à presque 7kHz, soit toute la zone d'analyse maximale du cerveau...

C'est à mon sens, l'un des témoins fort de ce qui est perçu, en général, on est bien moins directif aussi bas en fréquence, avec donc, bien plus d'énergie hors axe sous les 500Hz...
Cette forte directivité en bas et l'augmentation par enrichissement hors axe en haut, offre un C50 assez plat, qui me semble à présent etre un indicateur à surveiller de près !

Bonjour L'Indien,
Bien entendu que l'apport d'un grand pav en bas médium est évident a l'oreille tout comme celui des tweet d'ambiance (ce sujet a déjà été largement abordé ). Ce coté naturel sera plus évident a l'écoute en reproduisant des instruments acoustique.
L’exceptionnel ici vient en effet du contrôle très bas offert par le 15A et de l'apport très important en haut des tweet, la tendance est tout simplement inverse a celle d'un système courant!
Pour le C50, il illustre partiellement en effet, pourtant je ne l'aime pas cela la
Concernant les tweet, comme discuté dans le sujet d'origine, je vois de mon côté leurs influence commencer plus bas, vers 3 khz d'après tes mesures précédentes (en dessous, cerclé en orange, on voit la différence de directivité entre les petits pav coupé a 1.2k et le 15A) :
   


Pour ce qui est de l'indicateur, le C50donne une "note", mais j'aime bien un simple waterfall ou CSD, plus claire que le spectro et donc très complémentaire.
Pour illustrer avec un exemple simple, mesure de mon pavillon tractrix 135 avec sa 2" (seul, filtrés), en large bande (micro à 2.3 m de la bouche) :
   
On y voit clairement la directivité croissante de ce pavillon de 1.1 m de long

Le même pavillon mais avec un très gros tweet d'ambiance, ici carrément une petit comp 1" sur un petit pav, utilisé pour enrichir le diffus via une voie dédié en filtrage actif permettant de jouer facilement sur les délai et réponse :
   
L'enrichissement du diffus est ici fait a la va vite et demande a être ajusté.
La 1" d'ambiance coupée ici a 1.5 Khz, a un effet est très visible sur le champs réverbérè, la mesure du direct a cette distance est quasiment la même que sans la 1" d’ambiance, pourtant a l'écoute cela n'a rien a voir.
Maintenant ces solutions demandent de la mise au point et le respect de certaines règles, mon exemple ci dessus par exemple est bien moins satisfaisant a l'écoute que le système actuel avec un pav dédié a partir de 2.5 Khz et son tweet d'ambiance branché en passif.
En tout cas merci a Dominique de vous avoir laisser jouer avec son exceptionnel matériel et a vos retour sur le sujet qui montre que les grand pav a papa et les tweet d'ambiance, il faut les avoir écouté pour en parler.

[Indien29]

Bonjour Greg,

Nous sommes en phase complète sur le sujet, ton analyse des spectro est la même que la mienne, la conclusion aussi.

Les logiciels de mesures offrent de nombreuses vues des mêmes événements et permettent d'interpreter différemment, chacun s'habitue effectivement et acquiert des réflexes, comme toi, je tente de les observer sous différents graphes pour tenter d'en avoir la meilleurs appréhension.

A mon avis, le spectro de l'installation d'origine, qui montre "nos préférences d'écoute" est très parlant sur ce système, ce n'est ni parfait, ni linéaire, mais ça montre la tendance vers laquelle l'écoute donne du plaisir.

C'est une base autour de laquelle ce serait intéressant de travailler, par ajout d'énergie hors axe.
C'est ce que j'ai proposé à Dominique samedi matin, en faisant des placements d'un pavillon plus grand hors axe, en jouant avec sa coupure, sa pente et en regardant l'évolution du C50 / Spectro, il y a moyen d'enrichir "hors axe" assez bas en fréquence et de retrouver plus de linéarité.

Il faudrait régler à la mesure, puis écouter, puis tester autre chose. Mesures + écoute doivent permettre d'obtenir un meilleur résultat.

Il y a un 3ème facteur sur lequel il est possible de jouer, c'est le délai.
Autant à 5kHz, vu la longueur d'onde, les temps psychoacoustiques de fusion sont courts, pas de soucis, autant à 1kHz, il faut faire gaffe.

La zone de confusion à 1kHz est sous les 9mS, donc il faut apporter un petit délai et jouer avec pour trouver le meilleur équilibre, à la fois sur le déplacement et l'élargissement de la scène sonore, mais aussi sur le niveau à appliquer.

Je joue depuis plus d'un an avec l'enrichissement hors axe sur un système d'écoute en champ proche, j'obtiens des résultats très surprenants avec certains délais, sur certains mix, la combinaison du direct + réverbéré réel + réverbéré virtuel donne la sensation de sons latéraux arrières, c'est très précis et un changement de 5mS détruit l'effet entendu !

Surtout, le fait d'apporter de l'énergie en dehors du temps de fusion, offre une netteté, une définition identique à celle du champ proche, le réverbéré numérique "virtuel" recréé l'enveloppe sans altérer la précision.


Le sujet de cet équilibre autour de ces 3 facteurs qui sont le temps, le niveau et l'azimut des sons réverbérés, est à mon sens, trop complexe pour qu'ils ne puissent etre réglés qu'avec le seul critère de directivité d'une enceinte et de la gestion du réverbéré sur les murs.

C'est comme de vouloir atteindre une cible à 500m avec un fusil à lunette, mais au juger.... sans la lunette et sans trépied.... bon courage.... c'est du piffff....

La gestion numérique du champ réverbéré permet d'augmenter la directivité du système sur le champ direct, donc, de définir une zone d'écoute, puis d'enrichir hors axe en respectant les temps de fusion, on a là tout les avantages.
J'y rajoute même de la coloration à l'aide d'une réverb, c'est très sympa.

Le tweeter d'ambiance, réglé à l'oreille comme l'a fait Dominique (et tant d'autres) permet d'entendre déjà ce que ce sujet peut apporter à l'écoute, mais c'était les prémices du sujet.

La mesure et une gestion numérique de la compensation hors axe donne accès à un autre niveau de progression...et de plaisirs.

Pour la directivité du champ direct, le pavillon est une solution, mais pour descendre en fréquence, c'est imposant.... 

La solution consistant à créer un lobe de directivité est une alternative, mais il faut l'associer à une absorption massive des premières réflexions à cause de la réponse en marguerite de ce type de montage, mais l'effet peut être proche de celui d'un pavillon, jusque bas en fréquence.

---

PFB écrit
C’est dommage d’utiliser un pavillon si grand à partir de 300Hz et c’est dommage d’utiliser des diaphragmes fatigués (par WE555 originaux j’entends avec un diaphragme vieux de 70 ans) 

C'est regrettable en effet, autant prendre un pavillon plus petit...

Un 15A permet de garder une bonne directivité comme le montre les mesures, jusque 150Hz, ne pas faire le choix du moteur qui va bien pour utiliser le 15A dans ce qu'il fait de mieux est regrettable, vouloir rester dans la recherche de l'authentique impose à un moment des limites qu'il faut savoir dépasser... 

[JIM]

Je n'ai pas de mesure d'impulsion du 15a seul à la position d'écoute (sans tweeter).
Sous les 5kHz, est-ce bien les tweeters qui apportent cette énergie ou des réflexions dans le 15a ? Peut-être un peu des 2 ?

Les deux tweeters étant en série, on ne sait pas qu'elle est la part du tweeter d'ambiance dans le résultat.
Je pense également que ce comportement atypique dans l'aigu participe à cette richesse des timbres et ce côté dynamique.

J'ai déjà eu le même ressenti (en plus soft) avec le A480 seul dans une salle assez réverbérante.
L'énergie était la dans l'aigu et participe fortement à la sensation de dynamique et à la richesse des timbres. Et c'est ce qui me fait préférer un tweeter au dessus du TH4001 (devient très directif verticalement au dessus de 8 kHz).

Il vaut mieux donc un aigu qui ouvre large et arrose la pièce. L'aigu s'amortie naturellement plus vite (absorption de l'air, nature des matériaux).