Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni

[jefourcade]

Bonjour Jean-Marc,

L'interet du pavillon, basiquement, c'est le controle de la directivité, mais aussi l'augmentation gratuite du niveau SPL de la source sonore par le resserement de l'angle de diffusion.

Non, je te l'ai déjà dit plusieurs fois    L'augmentation du SPL n'est pas dû à un resserrement de l'angle de diffusion. C'est dû à l'adaptation d'impédance. Il y a augmentation du SPL de l'énergie totale.

Les propos de Thxrd en 2016, lorsque j'avais rédigé l'article, étaient généraux et abordaient le sujet de grands pavillons, genre Sato, écouté à 3 mètres, enceintes collées dans les coins au fond du mur, sans raccord de directivité possible, même avec un 15" avec des centres acoustiques qui ne peuvent fusionner à aussi courte distance, tout le monde comprends que ça ne peut pas être un bon choix si on veut concilier scène sonore / stéréo, réponse axe et hors axe cohérente...

Non, c'est un un bon choix pour la qualité d'écoute dans des pièces peu ou pas traité acoustiquement et c'est confirmé par l'expérience. Alors bien sur, si on dispose d'un grand auditorium qui permet d'écouter à 6-7 m tout en se situant à la distance critique, c'est mieux. Mais qui peut se permettre ça.

Je ne partage pas l'argument de dire que la réponse hors-axe est le critère numéro un ce qui conduit à jeter tout système qui aurait des écarts de positionnement un peu trop important à la fréquence de coupure.

Les critères primordiaux sont la réponse dans l'axe et une écoute à la distance critique. Et c'est justement ce que permet de grand pavillons à l'angle de diffusion restreint ce qui augmente la distance critique dans des pièces peu ou pas traitées, pavillons écoutés de près.

Quant à la réponse dans l'axe, même de près celle-ci peut parfaitement être optimisées et linéarisée. La linéarisation compensera l'éventuel modification du rapport direct/réverbéré. Mais tant qu'on est en dessous de la distance critique, c'est pas grave.

Il faudrait d'ailleurs faire des mesures de la distance critique de chaque transducteur pour voir le réel effet de cet écart de positionnement un peu trop important.

Il y a des exemples célèbres de systèmes avec de grand pavillons dans les angles, dans de petite pièces, écoutés de près : https://onken.info/hidezumi-tanaka-une-i...emporelle/ Mais peut-être que les gens qui ont écouté ce système sont-ils tous sourds 

Toujours est-il que le ton de ton article n'est pas acceptable, j'insiste !

PS : Pour ceux qui savent lire entre les lignes on remarquera que Jean Hiraga dans cet article précise dans l'encadré montrant les tweeter Onken page 57 que "Les tweeter Onken 5000 T équipés de membrane en titane et de vraies pièces de phase". Il s'agit sans nul doute d'une réponse à la vidéo de jipihorn démontant le tweeter ET703 critiquant sévèrement les tweeter genre Onken, Goto et expliquant que ces haut-parleurs n'ont pas de pièces de phase digne de ce nom https://jipihorn.wordpress.com/2010/07/1...-pavillon/

[JIM]

Bonjour,

Selon Geddes, cette vision de l'adaptation d'impédance est dépassée.
Il a démontré il me semble que raisonner en terme de contrôle de directivité revient au même.

La distance critique reste quand même dépendante de l'énergie totale rayonnée (axe et hors axe) par rapport à la réponse dans l'axe. (+ distance et acoustique)
D'après les mesures que j'ai réalisé chez Dominique, c'est justement un point fort de l'installation avec une clarté assez constante dés 100Hz et l'absence de cassure de directivité dans la plage critique.
Ce serait donc dommage de remettre en cause l'importance de ce critère en se basant sur une installation qui bien que "vintage" est exemplaire sur ce critère. 

C'est loin d'être le cas de tous les systèmes à pavillon.

[Greg Lagarrigue]

Bonjour
Jim, selon Geddes également, le guide d'onde est intéressant jusque 500 Hz environ, limite basse.
De mon point de vue (et probablement de ceux utilisant des grand pavillons), c'est surtout a partir de 500 Hz environ que l'audibilité du contrôle de la directivité devient sensible (question de fondamentales et d'indice de directivité en fait, comme le souligne Jean et toi également), pour devenir spectaculaire plus bas comme avec le 15A (j'ai l'impression que Jean Marc ne saisissait pas mes dires jusqu’à son expérience chez Dominique).
J'avais fait un topo la dessus, comparaisons allant du système limité au petit pav avec 1" jusqu’au pavillon avec 2" coupé a 350 Hz (mon tractrix de 820 mm de diamètre) associé a un pavillon de haut grave Le controle de la directivité des grands pavillons, un avantage certain?.

Ce qui permet l'utilisation d'une 2" en bas médium (ou moins comme chez Dominique), c'est bien l'adaptation d'impédance qui engendre une réelle augmentation du rendement, pas uniquement un resserrement de l'angle comme un guide d'onde a la Geddes.
Un guide d'onde ne permet pas cela, Geddes le dit d’ailleurs lui même.

C'est toujours selon cette même logique du contrôle de la directivité marqué le plus bas possible pour garder un ratio direct / diffus favorable au direct, que l'on en arrive inversement a utiliser un tweet d'ambiance dans le haut, là ou l'aigu devient lui trop directif et ou il est interessant de rétablir (dans une certaine mesure) ce même équilibre direct / diffus.

[JIM]

La limite évoquée à 500/800Hz évoquée par Geddes et Toole concerne surtout l'image stéréo et l'aspect pratique/financier.

c'est surtout a partir de 500 Hz environ que l'audibilité du contrôle de la directivité devient sensible

Tu veux dire au dessus ou au dessous de 500 Hz ?
Avec le MTM associé au TH4001, j'ai une clarté à peu près constante à partir de 300Hz et ça descend lentement en dessous.


Chez Dominique, la clarté est globalement plus basse (plus de distance, plus de reverb) mais la clarté est élevée dés 100Hz. 
Moins de variation.

Je posterai un comparatif, ce sera plus parlant.

Sinon, entièrement d'accord avec ton analyse et le sujet en lien.

[Greg Lagarrigue]

J'ajouterais pour clarifier mon point de vue :
- l'ajout du tweet d'ambiance permet de rendre l'aigu plus éthéré, plus naturel, il évite se côté "tweeter qui joue dans son coin" tout en apportant de l'NRJ dans le local.
- Le contrôle de la directivité bas, permet de rétablir l'équilibre, de remettre en avant le bas Médium haut grave (maintient de la distance critique déjà discuté mainte fois), en limitant sensiblement la noyade du direct dans le champs réverbéré.

Une fois cela dis, il peut tout a fait y avoir des accidents dans la réponse hors axe (cas du tweet d'ambiance ou même d'une simple enceinte surround en multicanal), au sens allure de la réponse hors axe, tant que d'un point de vue perception au point d'écoute (que nous savons mesurer) , l'NRJ / SPL est équilibré tant dans le direct que plus tard dans le champ réverbèré restitué par la pièce.

[nicolasd]

J'avais fait un topo la dessus, comparaisons allant du système limité au petit pav avec 1" jusqu’au pavillon avec 2" coupé a 350 Hz (mon tractrix de 820 mm de diamètre) associé a un pavillon de haut grave Le controle de la directivité des grands pavillons, un avantage certain?.

Tu dis :
ce truc addictif qui fait que le reste m’ennuie comparé aux grand pavillons

Ben oui, c'est tout à fait cela ...

[jefourcade]

Selon Geddes, cette vision de l'adaptation d'impédance est dépassée.
Il a démontré il me semble que raisonner en terme de contrôle de directivité revient au même.

Bonjour JIM,

Je ne pense pas que Geddes ait dit ça. Geddes dit que avec la puissance des amplis d'aujourd'hui l'augmentation de puissance dû à l'adaptation d'impédance n'a plus a être recherchée et que ce qu'il faut rechercher c'est uniquement le contrôle de directivité d'où l'utilisation de guides d'ondes plutôt que de pavillons. Il exagère même en déclarant que toutes les compressions se valent ...

Mais il est parti prenante puisqu'il a développé une théorie conduisant à la solution mathématique exacte dans le cas de ses guides d'onde sphéroïdaux aplatis (oblate spheroidal waveguide) qu'il commercialise.

J'ai cru comprendre que son oblate spheroidal waveguide est loin de faire l'unanimité (mais personnellement je ne le connais pas) ...

Personnellement, je pense au contraire que c'est l'adaptation d'impédance faisant que les membranes ont des déplacement millimétriques y compris en basse fréquence qui est un des avantages du pavillon et notamment le fait que le déplassement varie en 1/f et non en 1/f^2 pour un HP à radiation directe où dans un guide d'onde. Mais il n'y a pas de critère mathématique objectif si on ramène tout ça à la distorsion.

J'avais fait un topo la dessus, comparaisons allant du système limité au petit pav avec 1" jusqu’au pavillon avec 2" coupé a 350 Hz (mon tractrix de 820 mm de diamètre) associé a un pavillon de haut grave Le controle de la directivité des grands pavillons, un avantage certain?.

Tu dis :
ce truc addictif qui fait que le reste m’ennuie comparé aux grand pavillons

Ben oui, c'est tout à fait cela ...

+1

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Salut Greg,

Content de te revoir sur le forum !

[Greg Lagarrigue]

La limite évoquée à 500/800Hz évoquée par Geddes et Toole concerne surtout l'image stéréo et l'aspect pratique/financier.

De mémoire Gedde parlait de la fréquence de Schroeder a ce sujet, expliquant qu’en dessous, peu d’intérêt a contrôler la directivité.
Mais clairement je penche plus pour cet aspect pratique encombrement cout en effet.
Dit autrement, si c'était simple il y aurait a mon avis plus d'amateur avec des 15A pas chère et pas encombrant chez eux, mais la longueur d'onde est ce qu'elle est.

La limite évoquée à 500/800Hz évoquée par Geddes
Tu veux dire au dessus ou au dessous de 500 Hz ?

en dessous :
un pav filtré au dessus de 1 Khz n'apporte subjectivement pas grand chose je trouve par rapport a une enceinte classique sans pavillon (Je veux dire rien de bien spectaculaire).

un pav filtré a partir de 400/500 commence a vraiment permettre une meilleur incarnation, cela me donne envi d'écouter

Du grand pav comme j'ai qui commence a 100 Hz avec un ctrl de la directivité vers 300 Hz sonne encore plus vrai.

C'est ce que je décris et mesure dans mon lien précédant

Un 15A j'voudrais bien, mais pas logeable chez moi ...

(pav un tant soit peu directif, DI de l'ordre de 10)

Sinon, entièrement d'accord avec ton analyse et le sujet en lien

oui je crois que nous nous entendons la dessus, sachant que tout cela est a ajuster dans un contexte, prise en compte du local, distance d'écoute et tout et tout, mais ces mécanismes sont bien identifiés et le bon résultat reconnaissable sans ABX.

[JIM]

J'ajouterais pour clarifier mon point de vue :
- l'ajout du tweet d'ambiance permet de rendre l'aigu plus éthéré, plus naturel, il évite se côté "tweeter qui joue dans son coin" tout en apportant de l'NRJ dans le local.
- Le contrôle de la directivité bas, permet de rétablir l'équilibre, de remettre en avant le bas Médium haut grave (maintient de la distance critique déjà discuté mainte fois), en limitant sensiblement la noyade du direct dans le champs réverbéré.

Une fois cela dis, il peut tout a fait y avoir des accidents dans la réponse hors axe (cas du tweet d'ambiance ou même d'une simple enceinte surround en multicanal), au sens allure de la réponse hors axe, tant que d'un point de vue perception au point d'écoute (que nous savons mesurer) , l'NRJ / SPL est équilibré tant dans le direct que plus tard dans le champ réverbèré restitué par la pièce.

Je partage à 100%. Et les mesures à la position d'écoute permettent de se rendre compte de tout ça.
Critère de clarté, évolution de la décroissance par fréquence, etc ...

C'est aussi ce qui m'a amené à rajouter un tweeter au dessus du TH4001 (même si un nouveau comparatif est en cours). L'indice de directivité croit fortement au dessus de 8kHz.
Plus que les timbres, c'est cette notion d'équilibre dans la dynamique et l'énergie qui m'a le plus marqué chez Dominique au cours des diverses écoutes.

[Indien29]

La gestion de la directivité, sa linéarité, et surtout la courbe de croissance, on plus de poids que je ne l'imaginais selon mon expérience récente, mais comme le dit Jean, la taille du pavillon qui en découle, est difficilement conciliable avec une pièce d'écoute. Tout le monde ne pouvant placer des 15A dans le salon...

Si le pavillon est plus petit, la rupture dans le DI a lieu plus haut en fréquence, mais je n'ai pas d'expérience pour dire s'il faut mieux être brutal dans sa rupture afin de conserver le plus bas possible en fréquence, la directivité la plus forte, ou au contraire, faire quelque chose de bien plus linéaire et doux, c'est un sujet.... et l'écoute est forcément très impactée par ces différents choix...

J'en reviens à la non standardisation des écoutes, des plaisirs différents qu'apportent telles ou telles solutions, il n'y a pas qu'une voie royale pour avoir une écoute plaisante et chacun peut avoir des gouts différents.

Les échanges entre JMLC et Thxrd en 2009 le montre, ils sont effectivement d'accord sur plus de directivité si la salle n'offre pas une bonne acoustique, plus de direct apportant plus de précision, sans même tenir compte du DI et de son impact, mes expériences d'écoutes me font penser la même chose comme indiqué plus haut, mais tout dépends de la distance entre auditeur et enceintes et éloignement des enceintes des murs....

Ecouter en radiation directe à 1 mètre loin des murs est très sympa aussi... et il n'y a pas de pavillons, on ne peut pas généraliser et il faut tout prendre en compte... Le DI, la DC, mais aussi les réflexions, le temps d'arrivée de ces réflexions en rapport avec lambda et avec la courbe de fusion qu'a publié Patrick Thévenot, avec là aussi, des effets majeurs à l'écoute.

Tout ne se résume pas qu'aux pavillons, c'est une approche globale qui peut être envisagée en fonction des contraintes de chacun, taille de la salle, WAF et ... type d'écoute préférée....

Par Exemple, S Linkiwtz a une vision radicalement opposée aux pavillons, il propose une réponse hors axe omni dans son idéal théorique, avec oui, pour effet de lisser certaines non linéarités acoustiques.... L'écoute est forcément radicalement différente, est-elle mauvaise, je ne pense pas qu'il soit non plus totalement abruti !!

Chacun doit à mon sens, écouter plusieurs sorte de montage, de types de diffusions, juger à l'oreille ce qu'il préfère et s'en inspirer.

Si la scène sonore d'une stéréo précise, large et équilibrée est le plaisir recherché, le grand pavillon avec une forte rupture dans la réponse hors axe n'est pas l'option.

Si au contraire, on apprécie le champ direct et que l'immersion des sons réverbéré est peu apprécié, le pavillon est la solution, l'écoute peut meme etre proche du mono au point d'écoute et on peut meme écouter à plusieurs de front par exemple... dépendant du placement par rapport à la DC.

Le son type studio concilie les 2, ça peut etre un objectif pour certains, mais ça demande une mise en oeuvre idéale et très contraignante... Mais le résultat est très plaisant (écoute chez Thxrd ou chez JIM par exemple, ou en studio)
Toutes ces écoutes se ressemblent par leur neutralité et la précision de la scène sonore immersive, malgré les différences d'immersion dépendante de la taille de la salle ou du studio. Ce sont des valeurs sûres en terme de plaisirs.

Mais on peut préférer d'autres types d'écoutes, d'autres sont très appréciables (et pas qu'un peu !), avec des qualités et des défauts, éloignant de l'idéal théorique qu'est la neutralité.

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Greg Lagarrigue a écrit :
- l'ajout du tweet d'ambiance permet de rendre l'aigu plus éthéré, plus naturel, il évite se côté "tweeter qui joue dans son coin" tout en apportant de l'NRJ dans le local.


Salut Greg

J'irai même plus loin dans ces contraintes de DI.

L'une des principales contraintes de l'écoute, c'est l'effet de fusion, lorsque le cerveau n'a pas le temps de séparer 2 sons différents, il entends une réponse en peigne.

Patrick Thévenot a publié une courbe sur des tests psycho réalisés en chambre sourde.

La base connue, c'est 7mS à 1kHz, c'est SURTOUT 30mS à 200Hz (hé oui...) et évidement... plus de 120mS à 50Hz (en chambre sourde) mais là on est sous la Fc de Schroeder dans la majorité de nos salles domestiques, même grandes...

Ce phénomène de non séparation est amélioré si on écoute à DC et si les enceintes sont éloignées des murs, mais il est aussi lié au profil du DI....

On peut très bien faire le choix d'un DI très marqué, directivité très croissance et combler le manque d'energie hors axe par des HP d'ambiance qui diffusent en dehors du temps de fusion.

Je le fais avec succès sur un système d'écoute en champ proche (j'y rajoute même en plus des colorations pour faire plus vrai) et l'écoute ou l'ensemble des fréquences au dessus de la fréquence de Schroeder se situent en dehors du temps de fusion... est une expérience rare...

Sur un montage mid ou far field, ça pourrait s'apparenter à de la réparation de champ réverbéré, qui compense à la fois un DI trop marqué et un RT manquant de linéarité.

On connait déjà la modification du RT par duplication des premières réflexions sur le mieux et l'arrière d'une salle, en fonction de l'ampleur que l'on souhaite donner à l'écoute, mais combler le DI en s'assurant d'être "hors temps de fusion" non...

C'est pourtant une voie royale...