Qui veut revenir au vinyle ?

[Etmo]

On se doit de rester pragmatique et de regarder les choses en face.
Un message musical, celui qu'on écoute en concert par exemple et qui peut donner de l'émotion, du plaisir est nécessairement transformé en un signal électrique pour être stocké sur un support. Ce signal électrique, c'est le goulot d'étranglement commun, la partie commune à tout système audio.
Le but des électroniques de la chaîne HIFI, de la source à la sortie de l'ampli, c'est d'être le plus fidèle et donc de restituer le signal électrique le plus fidèlement possible au signal électrique capté (qu'il ait subit un mastering ou non).
...

Bonjour Xavier,

Toujours ce discours simplificateur, tout ramener à UN UNIQUE signal électrique, ne pas tenir compte des traitements (mastering) qui peut lui être appliqué avant qu'il ne soit servi sur les médias de reproduction.

a+mitiés raoul

Je reviens toujours au message de JeanFrancoisW

https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid150610

Il n'y a peut-être pas autant de différence que cela sur les masters CD ou Vinyle. En tout cas c'est du cas par cas.
Par contre, je suis certain qu'il y a autant de réponses que de platines différentes contrairement aux lecteurs numériques qui sont bien plus maîtrisés.

La réponse linéaire, la dynamique et le S/N ne sont pas tout. Le vinyle mélange allègrement le canal gauche et droit avec 30db maximum de différence dans meilleur des cas. Pour certaines cellules c'est plus proche de 20db.

J'ai également indiqué dans un autre message que certains diffuseurs ou média n'avaient aucun intérêt à trafiquer les masters qu'on leur transmet.

Comme en photo ce support est complètement dépassé au niveau technique. Mais on peu comprendre que l'Homme qui un être affectif et bien souvent irrationnel puisse être nostalgique. Je ne parle même pas du collectionneur qui lui vivra comme un déchirement l'abandon de sa collection.

Si retour il y a, c'est uniquement une question affective ou une démarche de créer un son particulier avec des artifices techniques liés aux défauts du matériel.

Cordialement

Etienne

[claude m4]

Aurais-je oublié un smiley ? :-))
J'utilise aussi tous les modes de reproduction et/ou supports. HPs, casque(s), cd, vinyles, démat, nomade, embarqué et ce, sans vergogne.

Cependant, rien ne remplacera jamais, une bonne écoute d'un vinyle mint des années 60 avec un cigare et un vieux cognac sur une peau de lion devant un feu de bois auprès d'une blonde à forte poitrine.

a+

Bonjour Bruno ,

surtout la dernière !

bonne journée

claude

[xn]

Bonjour, je vois que le sujet s'élargie beaucoup
Pour revenir au sujet:
- Dire que le signal de base en numérique et en analogique est le même, n'est, il me semble, pas exact: de ma compréhension, la numérisation découpe le signal en petits segments, dont il fait un rapprochement avec une courbe mathématique connue. Il génère une erreur dès la base, minime, voir négligeable mathématiquement, mais peut-être audible?
...

Bonjour Stéphane,
Ce que tu exprimes ici est très intéressant car c'est certainement ce qui coûte au numérique le dénigrement auquel il peut faire face.
Ca semble être une telle évidence que c'est un argument tombé dans la pensée commune.
Il me semble donc important de préciser ce qu'est la numérisation qui est composé de deux étapes : l'échantillonnage temporel et la quantification.
L'échantillonnage, qui consiste à, comme tu le dis, "découper" le signal en petits segments, ne transforme absolument pas le signal analogique qui reste totalement analogique (je sais c'est étonnant) et sans aucune altérations, vraiment aucune. C'est tout l'intérêt de la technique. Il faut pour cela respecter 3 règles, ce que font maintenant tous les CAN.
A la conversion inverse, c'est à dire au passage du CNA qui va redonner sa continuité temporel au signal, il n'y a aucune interpolation et aucun rapprochement avec une courbe mathématique connue comme tu le dis. Le signal retrouve sa continuité temporelle sans aucune erreur et sans aucune interpolation.
Pour être clair, le process d'échantillonnage puis de reconstruction n'a même pas touché ne serait-ce qu'une once au signal analogique qui reste de bout en bout vierge de toute modification.

Il me semblait important de le préciser et que tout le monde l'ait bien en tête.

[6336A]

Bonjour

Il me semble donc important de préciser ce qu'est la numérisation qui est composé de deux étapes : l'échantillonnage temporel et la quantification.

Échantillonnage, quantification et codage.

Un signal analogique est par définition un signal continu pouvant prendre une infinité de valeurs.
Un signal numérique est discontinu. On peut le résumer par une série, une succession de 0 et de 1.
Si un signal analogique contient une infinité d'amplitude, le signal numérique contient une quantité finie de valeurs. Il ne pourra donc au mieux que s'approcher de l'original.
Il faudra donc pour l'échantillonnage choisir une fréquence suffisamment rapide (Schannon et le fameux Fe > 2Fmax)
Puis le pas de quantification, qui définit la limite théorique de résolution du convertisseur A/N. Codage en 16bits, 18, 24...

L'échantillonnage, qui consiste à, comme tu le dis, "découper" le signal en petits segments, ne transforme absolument pas le signal analogique qui reste totalement analogique (je sais c'est étonnant) et sans aucune altérations, vraiment aucune. C'est tout l'intérêt de la technique. Il faut pour cela respecter 3 règles, ce que font maintenant tous les CAN.

C'est plus qu'étonnant, un signal numérique qui reste analogique... qui parle d'obscurantisme ?
Ces 2 ou 3 étapes s'accompagnent donc de pertes d'informations, puisque qu'il n'est conversé du signal analogique initial que des échantillons.
Le numérique n'est qu'un compromis dont les principaux avantages sont le stockage, le coût, et la reproduction qui fait gagner beaucoup de temps. On peut y rajouter celui de la conservation, à condition que les logiciels de traitement ne soient pas obsolètes.

Mais dans le cas d'une retranscription audio, il n'est qu'un compromis en rapport à l'analogique, qui restera, dans l'état actuel de nos connaissances, le point d'entrée (concert) et celui de sortie (enceintes) .

[xn]

On peut opposer obscurantisme à ignorance mon cher Jean-François, ou alors simplement ne pas savoir ou vouloir lire ce qui est écrit.
Le signal échantillonné est bien analogique et il conserve l'intégralité du signal original si les 3 conditions dont je parlais sont respectées. Autrement dit les échantillons du signal original sont nécessaires et suffisant pour contenir toute l'info sur le signal original sans en perdre une miette. On peut à partir du signal échantillonné reconstituer le signal original, sans interpolateur, juste avec un passe bas analogique, et on retrouve le signal original à l'identique sans aucune dégradation. C'est l'un des points clef qui est souvent mal compris.
La quantification conserve le caractère analogique du signal et ce n'est que le codage ou la numérisation qui le transforme en information numérique.

[jsilvestre]

xn je t'ai retrouvé une mesure de distorsion avec et sans grain de riz sur la membrane:

https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid132815

Joël

[6336A]

Le signal échantillonné est bien analogique et il conserve l'intégralité du signal original si les 3 conditions dont je parlais sont respectées. Autrement dit les échantillons du signal original sont nécessaires et suffisant pour contenir toute l'info sur le signal original sans en perdre une miette.

Désolé Xavier, mais non. C'est mathématiquement faux. Le "nécessaire et suffisant" n'atteindra jamais la résolution de l'analogique original, qui est infini. Par définition l'échantillonnage ne peut que s'en rapprocher. Une fonction tend vers l'infini, mais ne lui est jamais égale...

Par ailleurs, l'exemple donné par Joel est excellent pour montrer qu'en audio, nous avons encore bien des progrès à faire concernant les mesures, et que celles que nous connaissons sont très loin de représenter ce que nous entendons. Il serait très présomptueux de prétendre le contraire.

[xn]

xn je t'ai retrouvé une mesure de distorsion avec et sans grain de riz sur la membrane:

https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid132815

Joël

Edit : Merci Jean, mais pourquoi voudrais-tu limiter la mesure à l'analyseur de spectre ? C'est très réducteur.
Tant qu'on n'a pas caractérisé le type de bruit provoqué par ce grain de riz, on ne saura pas quelle mesure réaliser pour le visualiser. Ce peut être une THD plutôt qu'une mesure de spectre large bande. La mesure, c'est un ensemble de mesures qui donnent toutes des infos sur les caractéristiques du signal mesuré. Tu ne mesures pas une distance avec un thermomètre ? et bien pour le signal c'est pareil. La bonne mesure te montrera toutes les caractéristiques du bruit provoqué par le grain de riz, et j'imagine qu'une analyse de distorsion harmonique serait un bon début.

Le signal échantillonné est bien analogique et il conserve l'intégralité du signal original si les 3 conditions dont je parlais sont respectées. Autrement dit les échantillons du signal original sont nécessaires et suffisant pour contenir toute l'info sur le signal original sans en perdre une miette.

Désolé Xavier, mais non. C'est mathématiquement faux. Le "nécessaire et suffisant" n'atteindra jamais la résolution de l'analogique original, qui est infini. Par définition l'échantillonnage ne peut que s'en rapprocher. Une fonction tend vers l'infini, mais ne lui est jamais égale...

Par ailleurs, l'exemple donné par Joel est excellent pour montrer qu'en audio, nous avons encore bien des progrès à faire concernant les mesures, et que celles que nous connaissons sont très loin de représenter ce que nous entendons. Il serait très présomptueux de prétendre le contraire.

Alors, justement, c'est tout le contraire. Mathématiquement ce que je dis est vrai, démontré et c'est donc on ne peut plus factuel. C'est dans la capacité à réaliser physiquement le respect des 3 critères dont je parlais qu'il peut y avoir des écarts. Mais les maths sont formelles, il n'y a aucune perte ou modification du signal analogique à l'échantillonner puis à le reconstruire. Il reste lui même sans être affecté.
Pour la compréhension de tous, dans le principe, échantillonner un signal à fréquence fixe, c'est périodiser son spectre (son spectre devient périodique) à la fréquence d'échantillonnage. Si on respecte shannon (un des 3 critères), alors le spectre du signal original n'est absolument pas touché, même pas d'un pouillème, il est juste répliqué sur l'axe fréquentiel à la fréquence d'échantillonnage. L'opération est donc réellement et mathématiquement totalement transparente et pourrait être reproduit une infinité de fois sans aucune dégradation.

Quand à l'exemple de Joël, je me demande comment tu n'es pas parvenu à l'immédiate conclusion que je viens de faire : tu ne mesures pas une masse avec un mètre... ou encore tu ne mesures pas un micromètre avec un mètre à ruban!

Plutôt qu'un long discours, un petit dessin pour montrer ce à quoi correspond l'échantillonnage et la reconstruction, dans le cas où les 3 critères sont respectés. (Issu des maths donc factuel et démontré) :



Première figure le signal et son spectre.
Seconde figure le signal échantillonné et son spectre : on constate que le spectre du signal d'origine n'est absolument pas modifié, il y a juste périodisation de son spectre à la fréquence d'échantillonnage (il est recopié périodiquement).
Troisième figure, on retrouve le signal d'origine à temps continu simplement en filtrant passe bas le signal échantillonné (on isole le spectre d'origine en supprimant ses duplications).
Aucune interpolation, aucune approximation, aucune fonction mathématique d'approximation, aucune modification du signal d'origine qui est retrouvé tel quel.
Je pense que tout le monde devrait connaître ce principe afin d'éviter toute mauvaise compréhension de l'échantillonnage et toutes les fausses évidences qui vont avec.
En conclusion, un signal échantillonné (respectant les 3 critères) est un signal analogique qui contient toute l'information du signal non échantillonné, sans la détériorer et sans la modifier et qu'on retrouve par un simple filtrage passe-bas.

[6336A]

Mathématiquement ce que je dis est vrai, démontré et c'est donc on ne peut plus factuel.

J'aimerais bien la voir, cette démonstration...
Quelle que soit la puissance de calcul d'un convertisseur A/N, le passage numérique- analogique nécessite obligatoirement des pertes d'information. Pertes que l'on peut minimiser, mais pas annuler.
Un signal numérique n'est qu'une approximation plus ou moins précise du signal analogique.
Par définition,
signal analogique = signal continu en temps et en amplitude.
signal numérique = signal échantillonné et quantifié, discret en temps et en amplitude.
En Mathématiques, une quantité quelle-quelle soit, n'est jamais infinie.
Dès les premières lignes :

[attachment=29285]

Quand à ceci :

Tu ne mesures pas une distance avec un thermomètre ? et bien pour le signal c'est pareil. La bonne mesure te montrera toutes les caractéristiques du bruit provoqué par le grain de riz

La bonne mesure... quelle bonne mesure ? Pas celle de la distorsion par harmonique en tout cas. Donc, laquelle ?

[xn]

Jean-François, il faut lire ce que j'écris.
Je ne parle pour l'instant que de l'échantillonnage, qui reste dans le monde analogique et qui peut être sans erreur. Je n'ai pas encore évoqué la quantification et la numérisation.
La quantification est une autre opération qui est elle aussi analogique et donne un signal analogique. Seule l'opération de numérisation nous fait passer dans le monde numérique.
Un signal échantillonné et quantifié reste donc analogique. Pour preuve on le visualise très bien à l'oscilloscope, y compris analogique

Je répondais surtout au message de Stephane, qui m'a fait réaliser que le monde numérique est plein d'incompréhensions ou d'a prioris. Lever ces incompréhensions me semble utile.

Quand à la mesure du grain de riz, justement je pense que celle de la distorsion harmonique aurait fait ressortir la dégradation liée à ce grain de riz. Ne pas confondre avec l'analyseur de spectre utilisé par Jean qui n'a fait je pense qu'une analyse spectrale dans le but de rechercher un bruit large bande...