Alignement temporel des haut parleurs dans le cas d'un filtrage multi-voies

[Ragnarsson]

Bonjour Ragnarsson,
Il faut être très prudent à vouloir écrire ces choses pour les partager. Si on le fait il faut que ce soit correct et juste. Un prof tel Jean-Marc devrait sauter au plafond

La phase n'est pas l'expression d'un retard (ni d'une avance) que peut avoir un signal. La phase (ou un retard suivant le sujet ?) n'est pas associée à des équa diffs.
La phase, c'est à la base une caractéristique des signaux sinusoïdaux qui s'écrivent très bien sous la forme y = a.sin(wt + Phi). La phase Phi qui nous intéresse. Les sinus se représentent comme des vecteurs tournants à vitesse constante et se décrivent mathématiquement parfaitement avec les nombres complexes. Le sinus (et cos) étant une somme d'exponentielles complexe.

La phase est belle et bien une grandeur physique qui existe et qui se mesure. En conséquence le déphasage d'un système existe et se mesure tout autant.

J'ai édité, corrigé et complété. Dis moi si cela convient mieux.
Merci pour ta vigilance.

[Ragnarsson]

Attendons de voir si ce fil dėbouche sur une méthode que tout ã chacun peut mettre en oeuvre simplement.

Il en existe plusieurs, plus ou moins simples, plus ou moins précises.
Leurs résultats doivent se montrer cohérents.
A propos, de quelle précision avons nous besoin ? Pour ce qui me concerne, j'arrive à des mesures dont j'estime l'erreur absolue à 3 mm à 1 m de distance
Il me semble que la détermination de la position du plan d'émission du haut-parleur par rapport au plan de sa surface d'appui sur le baffle avant doit s'inscrire dans l'étude.

sans mesurer la tempėrature pour corriger la vitesse du son

Elle est variable (3% de 20° à 30°) mais normalement égale pour toutes les voies. Incidence sur la différence de durées des trajets des haut-parleurs au point d'écoute ? Un gentil htmlien pourrait nous mettre les calculs en ligne.

La précision dans la mesure de la distance est aussi liée à la fréquence considérée, c'est en relation avec la différence de phase que l'on aura entre deux haut parleurs à leur raccordement en haute fréquence. J'ai en souvenir une vidéo de Dominique-Tanguy déplaçant de peu un tweeter et montrant en temps réel l'impact sur la réponse en fréquence.
Je n'arrive pas à retrouver le lien de cette vidéo en ligne, si quelqu'un a cela sous le coude cela serait intéressant de l'indiquer.

Si on mesure quasiment au même moment et au même lieu tous les haut parleurs, la célérité du son sera la même pour toutes les mesures.

[Greg Lagarrigue]

D. Tanguy,
"Ah oui ?

Et le "On s'en fout du dėsaccord entre experts" ça n'est pas inutilement provocateur ?"

Ben non, il reflète juste ma façon de penser, les querelles d'experts n'aboutissent que rarement à un consensus, c'est comme ça dans beaucoup de disciplines d'ailleurs.
J'explique par la suite rapidement ma démarche en concluant sur l'objectif à atteindre selon moi, a savoir l’autonomie face aux experts en querelle.

Par exemple, tu abordes ici la question du calage de l’impulsion :
"le public de Melaudia est beaucoup plus large que la poignée de spécialistes qui une fois nous disent qu'il faut aligner l'impulsion sur le pied de la courbe, l’autre fois sur le sommet, et une autre fois "ça dépend"
Et bien de mon côté ce débat ne m’intéresse plus depuis un bon moment, amateur de solution FIR j'ai focalisé un bon moment mon attention sur la phase et sa parfaite continuité dans le passage d'un transducteur à l'autre sur sytème multivoie.
Et bien dans la pratique je ne regarde pas les impulsions pour arriver a cela, sauf a dégrossir.
Toujours dans la pratique, je constate que plusieurs cas peuvent en effet se présenter, amenant a différentes réponses toute pertinentes dans un cadre donné (le poste 2 illustrant par exemple l’intérêt de dé-alignement physique des haut-parleur).
J'ai d’ailleurs participé avec une illustration personnelle dans ce sujet mettant en avant l’intérêt d'une simulation pour obtenir une phase guide plutôt que d'estimer un temps de vol.

[forr]

La phase en quelques phrases

La phase est la conversion en angle d'un temps ramenée à une fréquence.
C'est une définition qui me vient à l'esprit à l'instant, elle est susceptible de révision.

Comme elle n'est pas très explicite, prenons un exemple.
(Ce serait bien de l'illustrer avec une copie d'écran d'oscilloscope à deux voies... à voir... plus tard)

Soit un signal sinusoïdal de 1 kHz ce qui veut dire qu'il accomplit 1000 cycles par seconde (pour mémoire, au passage, une alternance c'est un demi-cycle).
Un cycle correspond à un tour complet d'un roue qui aurait donc effectué une rotation de 360°
A 1 kHz,la durée d'un cycle complet est donc de 1 ms.
Une trace affiche le signal sur l'écran de l'oscilloscope (en horizontal, le temps; en vertical, l'amplitude instantanée).

Supposons que ce signal, dit d'entrée, passe par un circuit dont il sort un signal, dit de sortie, que l'on fait afficher par une autre trace de l'oscilloscope.
On peut régler l'oscilloscope pour que les traces soient de même amplitude verticale.
Supposons que ce circuit ait pour effet de décaler horizontalement les traces.

L'échelle horizontale de l'écran est graduée, elle représente le temps.
On peut y lire l'écart en temps entre les deux traces.

Si cet écart est de 0.25 ms, soit un quart de cycle, la phase du signal de sortie par rapport au signal d'entrée est de
360° / 4 = 90°.
La phase correspond donc à un temps (il m'est arrivé de faire des erreurs à ce propos).

Dans l'équation y = a.sin(wt + Phi), la phase Phi se rapporte toujours à une référence et est convertible en temps

*

Notez que l'on voit souvent des illustrations de signaux sinusoïdaux où l'on fait commencer le signal d'entrée juste à l'intersection des échelles verticale et horizontal avec des graduations commençant à 0 en ce point.

C'est une erreur qui cause de nombreuses mésinterprétations.
Sur ces illustrations, le signal sinusoïdal est tronqué parce que par définition c'est un signal en régime établi qui n'est sensé n'avoir ni début ni fin.

Un signal de forme sinusoïdale qui émerge soudain n'est pas un signal sinusoïdal.

(sous réserve)

[xn]

Hello Ragnarsson (excuse moi je ne trouve pas ton prénom).
Désolé, mais je ne suis toujours pas d'accord sur beaucoup de points dans ce que tu as écrit. A commencer par la phase mais aussi sur le reste.

La notion de phase est souvent mal comprise car elle n'est pas directement palpable. C'est un argument de la fonction sinus. Quand on parle de délai et de phase, c'est pire encore.
Un sinus : a.sin(wt+Phi)
Le même sinus retardé de T : a.sin(w(t+T)+Phi)
Le lien entre retard et phase n'est pas immédiat.
On peut l'écrire ainsi : a.sin(wt + wT + Phi). La phase du sinus de phase Phi retardé de T est égale à wT + Phi. C'est une constante fonction de la fréquence (w = 2.PI.F) et non fonction du temps. La phase peut prendre n'importe quelle valeur de -inf à +inf. C'est la fonction sinus qui est périodique, pas la phase.
Tant qu'on reste sur un sinus, je pense que tout le monde peut "voir" ce que sont l'amplitude (le "a") et la phase du sinus (son point de départ en amplitude pour un t=0), bien que déjà ce point de départ pour un t=0 n'est pas défini. Aïe ! Mais heureusement ce qui nous intéresse dans un premier temps, ce n'est pas la phase absolue (Phi), mais le décalage de phase (wT) après passage par notre système (on a Phi en entrée, on obtient wT + Phi en sortie).
Si on passe à un signal non sinus, les choses se complexifient car la notion d'amplitude du signal, qu'on pourrait assimiler au niveau de son enveloppe moyenné sur un temps, n'est pas l'amplitude d'un sinus, et un signal non sinusoïdal n'a pas de phase.
C'est là qu'intervient l'espace de représentation. Tout le monde voit bien la représentation temporelle d'un signal (sinus ou non), c'est l'oscillogramme, l'évolution du niveau dans le temps. Fourrier a montré qu'il existait une autre représentation, dans l'espace fréquences et qui est exacte car il y a bijection complète entre les deux représentations. Dans cet espace, on perd la notion d'évolution temporelle du signal, mais on obtient son contenu fréquentiel, qui a le gros avantage de dissocier et de représenter indépendamment phase et amplitude du signal (en fréquence). Pourquoi obtient t'on une phase (alors que pour un signal non sinus il n'y a pas de phase) ? simplement parce que la transformée de Fourrier permettant de passer de l'espace temporel à l'espace fréquentiel projette le signal temporel sur un espace orthogonal de fonctions sinus. Le signal temporel est donc représenté comme sa projection vectorielle sur une infinité de sinus, pour chaque sinus de cet espace (chaque fréquence) correspond donc une amplitude et une phase (résultat de la projection vectorielle du signal sur chaque sinus).
Cet espace est infini en fréquences (il contient une infinité de sinus, donc de fréquences). Si on projette un signal sinusoïdal, comme l'espace est orthogonal, seule la fréquence du sinus sera excité (le vecteur sinus est parallèle au vecteur fréquentiel correspondant à sa fréquence, on obtient donc son amplitude et sa phase), et tous les autres vecteurs de l'espace lui sont orthogonaux, donc à projection nulle : le sinus se représente par une raie unique dans cet espace. Pour un signal non sinus, la projection est non nulle sur plusieurs voire une infinité de raies, fournissant le spectre du signal (en amplitude et en phase).

Ce qu'on peut ajouter pour les bases :
un signal périodique temporellement a une spectre échantillonné (le carré, le sinus, le triangle, la dent de scie, périodiques...ont un spectre de raies, c'est à dire un fondamental et des harmoniques de fréquences multiples du fondamental). C'est notamment pourquoi l'analyse de la THD correspond à la non linéarité d'amplitude d'un système : un sinus périodique, et donc possédant une raie unique, est transformée par les non linéarités en amplitude du système en un signal périodique, donc de raies. S'il est parfait, une seule raie, le sinus, pas de THD. S'il est non linéaire en amplitude, des raies, forcément harmoniques, apparaissent.
A l'inverse, un signal échantillonné temporellement a nécessairement un spectre périodique (il se répète à l'infini en fréquence autour de la fréquence d'échantillonnage)
Un signal temporel de durée infini a une spectre de support fréquentiel fini et à l'inverse un signal temporel de durée temporelle finie a un spectre de support fréquentiel infini. L'exemple type : un sinus qui dure depuis le début de l'univers et qui ne s'arrête jamais a un spectre de support fini : une raie unique. Ce sinus qui a démarré il y a 1 heure et se fini dans 1 heure à un spectre infini en fréquence égal à la raie du sinus idéal infini convoluée par la représentation fréquentielle de la porte de durée 2h, c'est à dire un sinus cardinal. La raie se transforme en un sinus cardinal (très étroit évidemment dans ce cas) mais de support fréquentiel infini.

[qui?]

_

[Greg Lagarrigue]

Cette page m'a donné une idée :
https://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/...23B08.html

Pourquoi pas un ou des schémas commentés a minima plutôt que des longues définitions pour représenter les choses, par exemple (déf. littérale et 1er schéma repris du lien ci dessus):

Schéma supprimé suite a remarques

[xn]

Pourquoi pas, mais il y a encore des erreurs et inexactitudes à ne pas véhiculer :

Deux signaux (sinusoïdaux ou non) de même fréquence peuvent varier en même temps ou avec un décalage dans le temps appelé déphasage

Il parle de déphasage, ça ne concerne que les signaux sinusoïdaux.

L'addition de deux fonctions sinusoïdales est une fonction sinusoïdale dont l'amplitude maximum A dépend du déphasage entre les deux fonctions.
- signaux en phase : A = A1 + A2
- signaux en opposition de phase : A = A1-A2

Sur la figure ci-jointe f = f1+f2

Ce n'est vrai que si les deux sinus sont de fréquences égales (alors la fréquence résultante est égale). Dans le cas contraire la résultante n'est pas un sinus.
Le choix de la lettre "f" dans la figure et f = f1+f2 ajoute à l'ambiguïté et tend à faire penser que les fréquences s'ajoutent !
sin(a) + sin(b) = 2.sin((a+b)/2).cos((a-b)/2)

Internet est un foutoire ou n'importe quoi peut être dit et devenir vérité pour beaucoup.
Il est nécessaire d'être rigoureux.

[Greg Lagarrigue]

Pourquoi pas, mais il y a encore des erreurs et inexactitudes à ne pas véhiculer :
..."Deux signaux (sinusoïdaux ou non) de même fréquence peuvent varier en même temps ou avec un décalage dans le temps appelé déphasage"
Il parle de déphasage, ça ne concerne que les signaux sinusoïdaux.

Tu le fais exprès ou quoi ?
titre du document :
"Signaux sinusoïdaux",
un signal carré triangle ou autre fonctionnera par extension a l'identique, étant décomposable en signaux sinusoïdaux.
Fait l'expérience tu verras,

Bla bla bla,
... il a tord
bla bla
J'ai raison
j'ai raison
j'ai raison

Internet est un foutoire ou n'importe quoi peut être dit et devenir vérité pour beaucoup.
Il est nécessaire d'être rigoureux.

Voui voui,

De toute façon, c'est pas le sujet, je cherchais un truc pour simplifier les représentations, je soumet l'idée POINT.
edit du 11:
Pour la deuxième fois XN, tes remarques ne portent pas sur mon doc, ce n'est donc pas le sujet.

[xn]

Quand on explique que ceci est un âne en montrant une chèvre à un enfant, on abouti à un enfant qui adore des fromages d'ânes.
Le quiproquo précédent qui a duré 5 pages ne t'a manifestement pas servi de leçon. Je vais te ressortir ton lien sur l'écoute alors...