Pav' estrade

[thxrd]

Non Olive , desolé mais l'estrade excite les modes de salles strictement identiquement../ meme une ligne array calée ultra directive les excitera

Elle tape dans le mur opposé ou derriere l'auditeur tout pareil et le fait de se servir de la paroi comme continuation de l'expansion ne change rien aux reflexions de parois opposées
Cet argument est erronné ..
quand au mur avant qui dans ce cas serait comme un inwall , oui partiellement pour le medium et haut grave ou le pavillon aura de la directivité , ( ce serait vrai pour n'importe quel pavillon ) non pour le bas du spectre .c'est faux .. il y a encore trop d'energie rayonnée vers l'arriere ..
Sauf si le pavillon est encastré lui meme en inwall
Si le mur avant n'est pas fortement absorbant en surface , meme avec un pavillon , les ondes apres avoir tapées les differentes parois reviendront dessus et avec du retard
La fonctio "inwall" est un peu plus complexe ..et surtout multiple .

Ne talonne pas , si la charge arriere est close et calculée en consequence
Si l'arriere du HP est dans grand volume ou carremment à l'air libre ( comme je l'ai vu sur certaines realisations meme avec un grand pavillon devant c'est pas à x 1,5 le cut off pavillon qu'il faudra couper !!
ca talonnera ..

c'est vrai que dans une salle ,comme son sejour , non dediée pour une ecoute pas tres fort audiophile , c'est tellement plus simple de faire un pavillon enorme voir gigantestque comme Roggero ( dont ne vous trompez pas je suis admirateur du travail ) pour ne pas avoir à faire réellement de bande sub !!!
C'est ce genre de raisonnement qui m'interpelle ..
je maintiens ..pourquoi faire simple si on peut faire compliqué ..

Globalement je suis d'accord avec le reste de l'analyse .. ..
Hors un point quand meme
Personne n'a ecouté la nouvelle salle en fait
Indien oui ..mais sous forme non réellement terminée ni acoustiquement ni vraiment en "calage " vu que ca ne se fait que quand l'acoustique est totalement finie ..
cdt
thxrd

[olivecsm]

Merci Roland,
et excuse moi de ne pas t'avoir déjà remercier pour tes différents messages et MP,
je devais passer chez toi, il y a longtemps, donc dans l'ancienne salle, avec Bernard P., mais ça n'avait malheureusement pas pu se faire,
et je sais donc quels résultat "merveilleux" aux oreilles de quelques amis donnait ton ancien système,
je sais aussi quelle est la bonne approche, si l'on ne souhaite aucun compromis,
ou disons quelle est l'approche la plus pragmatique, voir économique, si l'on souhaite avoir la BP de 40 à 500 hz la plus performante,

mais, il y a une chose à intégrer, si on n'a pas la chance d'avoir son cinéma personnel,
c'est que parfois, l'intégration d'une estrade est bien plus esthétique pour le WAF qu'une enceinte traditionnelle,
c'est simplement pour ce constat que j'ai lancé ce sujet,

c'est à la vue des photos prises chez FLEBAS que je me suis dis que ça pouvait être une alternative au F-115 / F-215,
http://www.melaudia.net/bretagne1205-02.php
en aucun cas il n'a été lancé l'idée d'aller faire du 20 hz avec cette seule approche ou de se dire que c'était facile à faire,
c'est simplement une question d'esthétique rapporté aux retours d'écoutes, rien de plus,

mais il est vrais qu'on peut aussi faire un in wall et tout masquer par un tissu tendu,
ça prendra moins de place, et ça traitera en prime le mur frontal,
je réfléchis à ces 2 approches,
il faudrait ouvrir un autre sujet pour cette approche, à savoir une "façade" avec enceintes + sub in wall, traitement acoustique en LdR de la profondeur des enceintes,
sur toute la place disponible,
l'ensemble masqué par un tissu transparent acoustique,
le fait de masquer les enceintes les rendant déjà moins "localisables"...

Cdt
Olivier.

[Indien29]

Je suis remonté au début du post pour comprendre où était parti la discorde,
car le postulat initial n'a jamais été de faire une estrade pour reproduire la bande sub, typiquement sous 40 hz,
pour ça on utilise un/des sub dédiés,

l'idée de départ est de faire une voie capable de couvrir un besoin audiophile, qui se contente généralement d'un bon 40 hz, et de monter au mieux,
qualitativement donc, pour raccorder à un grand pavillon ou une voie de bas médium, donc typiquement de 250 à 500 hz,

Merci Olivier pour la précision de votre vision de la haute fidélité.

C'est en effet cette vision qui peut être interprété de façon aléatoire, et comme ça, sur un forum, c’est pas simple d’en parler.

Je pense, pour le montage d'un système audio, qu'il faut partir du besoin, en fonction de ce que l’on veut faire et surtout de ce que l’on peut faire, la pièce étant le principal frein.

On connait les principes de base du son, de sa propagation dans une salle.

On connait les principes, dans le détail, pour reproduire une bande passante complète, avec la distortion la plus base qu’il soit possible d’imaginer et une définition élevée.

On a donc d’un côté des contraintes acoustiques (la salle)

De l’autre, un objectif de reproduction du son, le plus pure possible

Pour finir, on sait que l’on peut se rapprocher de la source pour masquer sensiblement les réverbérations de la salle, c’est pratique, surtout en milieu domestique ou l’acoustique ne se prete pas à une écoute fine.

De ce que je comprends dans l’approche proposée par l’estrade :
- la bande passante est tronquée (pas de bas grave, pas d’infra)
- le SPL est limité (pas grave dans une appli purement analytique à faible SPL)
- La distortion n’est pas forcément au plus bas
- Le grave et le bas médium sont mono !

Je pense, comme Roland, xn et bcp d’autres, qu’une solution classique apporte un résultat au moins équivalent si ce n'est supérieur, même sur une écoute à niveau modérée et de près, mais le système doit etre en capacité à passer, dans tout les cas, la dynamique d'un morceau un peu pointu.
On ne peut pas concevoir une installation HiFi destiné qu'a écouter de la musique classique (quoique ça peut être très exigent aussi dans le grave)

L’incompréhension (vu de ce que je comprends du son et qui évolue) réside probablement dans la pensée qu’évoque, dans la plus grande sincérité, Nicolas, quand il dit que les mesures, les chiffres et toutes les théories, restent en aval les sensations d’écoutes que lui procure un pavillon, supérieur, pour lui, à tout le reste.
C'est aussi votre cas ?

Pourquoi le pavillon fournirait-il un meilleur son ?
Y a-t-il un phénomène spécial qui est recherché, ou ça n’a rien à voir ?

J’ai aussi des pavillons JMLC (3 jeux de différentes tailles) dont des 350, de ce que j’ai pu entendre, ils sont très directifs en haut de spectre, pour moi, ça créé un problème de courbe hors axe avec une réponse en puissance qui s’écroule en haut de bande, ça demande à s’approcher pour rééquilibrer l’écoute, mais je suis sur que c'est volontaire.

De près, très en avant de la distance critique, donc presque la tête dans le pavillon, c’est super pour une écoute analytique, très fine, très détaillée, dans le champ direct, isolé du diffu.
C’est cela aussi votre analyse et le type d'écoute qui est appréciée et recherchée ?

A vous lire.

J Marc

[forr]

Bonjour Roland,

tant que l'on reste en deca de leur limites de disto , une comparaison en test ABX sur une enceinte TSM2 ( ca peut etre ce que l'on veut d'ailleurs ) apres etalonnage au 1/10 eme de dB pres de leur niveau , ne permet d'entendre aucune difference

Constat établi par Baxandall dans les années 80. C'est un peu embêtant pour les passionnés de circuits amplificateurs dans mon genre...

Les différences relevées proviennent le souvent de l'approche de la saturation en courant ou en tension et des dispositifs de protection. Quand on prend les précautions nécessaires pour faire en sorte que l'amplificateur n'ait jamais à dépasser les -10 dB de ses performances maximales, on peut être sûr qu'il est "transparent".

tout les amplis hifi testé sauf l'Accuphase sur ce genre de charge se sont mal comporté et faut pas insister sous peine de casse ( la puissance chute drastiquement ) la plupart ne depasse pas 30 % denleur puissance max theorique

Les signaux audio de musique, paroles et bruitage, écoutés à très haut niveau mais sans saturer l'ampli, une fois moyennés, ne dépassent pas un niveau de puissance inférieur de 10 dB de sa puissance maximale théorique relevée en laboratoire.

Si on sait dimensionner correctement une installation, ses amplificateurs ne se mettent jamais à genoux. Certains amplificateurs sont vantés comme ayant une topologie présentant des "écrêtages doux" et/où des récupérations rapides à la saturation. Autant ça paraît souhaitable aux étages précédents, autant ça me paraît superflu pour un amplificateur convenablement dimensionné pour l'usage que l'on en fait.

[françois/ EAR]

Je propose de creuser un peu plus et de séparer 2 sujets en posant 3 questions qui, je l'espère, permettrons de faire consensus, dans la bonne humeur entre passionnés que nous sommes :

1- - La distortion, qu'est ce c'est ?
La mesure t'on mieux qu'on ne l'entends ?
L'oreille est t'elle plus fine qu'un micro pour en juger l'importance ?

(sous entendus, par exemple, définissez vous le filtrage de vos enceintes à l'oreille ou à la mesure ?)

2- - Le rayonnement à distance
C'est l'avantage du pavillon, on peut définir l'angle de rayonnement en H et en V sur le composant qui est pavillonné.

Mais sur l'enceinte complète, cela ne pose pas de problème au résultat final ?

Un pavillon géant permet t'il de rapprocher les centres émissifs pour garder une réponse hors axe cohérente sur l'ensemble de la bande passante, alors que tout le monde est d'accord pour dire que le sujet est prépondérant en intérieur ?

La directivité pose t'elle un problème à un HP à radiation directe si on choisi le bon diamètre et qu'on le raccorde en rapport, à la bonne fréquence ?


3- En dehors de la disto et du rayonnement, y a t'il autre chose qui rendrait le son d'un pavillon meilleur ?

Je propose que chacun réponde à ces questions, ainsi, nous pourrons progresser sur les avis qui pour l'instant divergent.

Une chose que je constate avec les pavillons en médium et aigu, en plus d'une plus grande "liberté" de réponse sur les différences de niveau, c'est une focalisation plus précise, le fait que le son ne semble pas provenir du transducteur et se retrouve plus en arrière-plan... Après, cela fait longtemps que je suis passé aux pavillons dans le médium-aigu, mes derniers souvenirs précis de comparaison étaient avec des Audax 17 hr37, ou des LB Fostex...
J'ajoute tout de même que j'obtiens actuellement cette sensation avec les pavillons actuels (clones Vitavox CN 157) et des "efforts" de calage beaucoup plus qu'avant, respectivement des Tractrix Stéréolab et Iwata (peut-être mal "hand-madé" et "recalculés pour des 1")...

[mastro]

Bonjour à tous,

Les pavillons de grave doivent être optimisés avec le haut-parleur utilisé pour étendre la bande passante. Pour cela, le mieux est d'utilisé HornResp.

La figure ci-dessous montre la résistance acoustique dans laquelle le pavillon débite son énergie acoustique en fonction du paramètre T noté ici M à ne pas confondre avec m qui dicte la fréquence de coupure). Ce diagramme est tiré du livre de M. Rossi :

On constate que le pavillon hyperbolique (M=1/sqrt(2)) est meilleur que le pavillon exponentiel (M=1) ce qui permet de couper électriquement les pavillons hyperboliques plus près de leur fréquence de coupure que les pavillons exponentiels.

Dans le cas de pavillons bas-medium et au-dessus, on choisit la fréquence de coupure électrique en fonction de la compression et on conçoit le pavillon de telle manière que sa fréquence de coupure soit entre 1,5 et 3 fois inférieure à la fréquence de coupure électrique. On utilise généralement le pavillon hyperbolique et on découple ainsi l'optimisation du pavillon du choix de la compression.

On peut difficilement faire de même dans le cas d'un pavillon de grave car cela conduirait à une fréquence très basse et donc à un pavillon très long.

Dans son article traitant du système Tamaru, Jean Hiraga expose la problématique des pavillons de grave. Il est recherché de faire des pavillons courts pour éviter les problème de traînage constaté sur les pavillons long. Ceci conduit à utiliser une surface de gorge importante avec éventuellement plusieurs haut-parleurs.

Dans cet article Hiraga cite une formule : Sg = Sd / 0,7 à 0,75 avec Sg la surface de gorge et Sd la surface du ou des haut-parleurs. On ne sait pas bien d'où est tirée cette formule qui va à l'encontre de ce qui se fait habituellement où l'on cherche un taux de compression supérieur à 1. Sur la Tad 2001, par exemple, le taux de compression est de 20. On est bien loin de 0.7.

Si l'on examine les valeurs choisis pour différents pavillons de grave on trouve :

• 0,817 pour le pavillon Roggero
  
• 0,69 pour le pavillon Tamaru
  
• 0,59 pour le pavillon de Frédéric Le Bas
  

Je pense que ces valeurs sont trop faibles et peuvent être augmentées. Il faut bien comprendre que les pavillons Japonais sur lequel se base l'article d'Hiraga ont été réalisés alors qu'on ne possédait pas les moyens de correction numérique d'aujourd'hui. Un pavillon plus long (dans certaines limites évidemment) n'est plus vraiment un problème lorsqu’on peut retarder le signal pour aligner numérique toutes les voies. Ainsi, je pense qu'une valeur plus proche de l'unité peut être utilisée.

Les pavillons estrades qui ont été fabriqués ne sont en théorie pas vraiment optimisés : leur surface de gorge est un peu trop élevée, le coefficient T est trop élevé (il vaut mieux viser autour de 0,4) et le volume de l'enceinte arrière trop important. Une meilleure optimisation fait gagner un peu en bande passante. Cependant, comme nous allons le voir le gain est faible.

Prenons le cas du pavillon estrade de Frederic Le Bas. Celui-ci utilise un profil JMLC avec une fréquence de coupure de 15,8 hz, T=1 (pavillon exponentiel), un HP 515-8G. Le pavillon fait 42 cm de hauteur et la largeur de la gorge 34 cm. La simulation avec la feuille de calcul de JMLC montre que la longueur du pavillon est de 2,61 m, sa largeur de 2,55 m et que la longueur des front d'onde à la bouche est de 2,7 m ce qui conduit à une surface de bouche de 1,134 m2. Enfin le volume de l'enceinte close qui charge le haut-parleur est de 260 l.

En entrant ces paramètres dans Hornresp :



On obtient la courbe de réponse en puissance suivante :



On remarque des oscillations dans la bande passante dues à la faible surface de la bouche dont l'amplitude est de 4,36 dB. La bande passante s'étend entre 24,3 hz et 418 hz. Il faut noter que dans la pratique et à la mesure la bande passante est plus étendue vers le haut.

On remarque que la fréquence de coupure réelle 24,3 hz est à 1,53 fois la fréquence de coupure du pavillon.

L'optimisation du pavillon en fonction de son moteur consiste à calculer le facteur de forme T et le volume de l'enceinte close arrière de telle manière à annuler la réactance totale à la fréquence de coupure du pavillon. On peut pour cela utiliser Hornresp. J'ai entré une bande passante de 20 hz à 285 hz ce qui conduit à une surface de gorge égale à celle de la membrane (tau de compression de 1). Voici les paramètres que l'on obtient :



On constate que la fréquence de coupure du pavillon est de 20 hz, le facteur de forme de T=0,38 et le volume de l'enceinte arrière de 112 l.

La réponse en fréquence est la suivante :



L'oscillation dans la bande passante est un peu réduite 3,9 db et la bande passante plus étendue de 23 hz à 580 hz. On remarque que la fréquence de coupure réelle (23 hz) est très proche de la fréquence de coupure du pavillon (20 hz) qui est le résultat de l'optimisation. Si l'on calcule à présent le pavillon JMLC qui en résulte, on trouve : largeur de gorge 22,6 cm longueur 3,45 m (soit 83 cm plus long que le pavillon de Frédéric) et largeur 1,95 m (soit 60 cm de moins). La longueur des fronts d'ondes à la bouche est de 2,22 m et la surface de bouche de 0,93 m2 (plus petite que sur le pavillon original de Frédéric).

Comme je le disais, l'optimisation conduit a des performances légèrement meilleures, cependant le pavillon est beaucoup plus long du fait de la surface de gorge plus réduite.

Je pense comme David, que un bon compromis consiste à utiliser deux HP superposés en visant un taux de compression de 1. La section carré de même surface que la membrane a un coté de 29 cm. En plaçant deux haut-parleurs l'un au dessus de l'autre avec un séparateur de 7 cm (comme ceux de Marcel Roggero), on obtient une hauteur de 65 cm pour une largeur de gorge de 29 cm. Voici l'optimisation que donne HornResp :



Et voici la réponse en fréquence :



L'oscillation dans la bande passante est de 2,5 db et la bande passante s'étend de 22 hz à 580 hz.

Le pavillon JMLC associé fait 3,18 m de long et 1,95 m de large. Les longueurs des fronts d'ondes à la bouche sont de 2,22 m mais avec une hauteur de 65 cm la surface de la bouche est plus importante et vaut 1,43 m2.

Jean

j'ai tout relu , j’étais pas hors sujet sur ce fil ....... ;-)

moralité , si on ne peut se déplacer pour écouter sur place ,
il est préférable et moins risqué de se fier à des mesures d'amateurs non calibrées , qu'a des simulations trop alléchantes ... :-))))

avant de simuler des améliorations , il serait plus judicieux de comparer les simulations des versions existantes avec des mesures ......

[olivecsm]

Bonjour J Marc,

je ne comprends pas si c'est une question d'ordre général, une question qui m'est destinée, ou une affirmation,
concernant mes goûts perso, je n'aime pas le son des pavillons rond de type JMLC et le son directif,
compte tenu de mon profil, tu peux rapidement comprendre l'écoute que j'apprécie en terme de directivité, et qui sort un peu des sentiers classiques,

j'ai écouté pas mal de montages types TSM2, clone ou "vraie", mais aussi des vraies TSM1,
j'ai écouté comme beaucoup les montages à base de 416 / 515, 1601 (en clos aussi),
je connais leurs qualités,
mais,
projetant de changer de maison / pièce, j'étudie d'autres alternatives possibles pour une voie de grave / bas-médium, couvrant 40-250 et si possible 500 hz,
pour remplacer ma solution actuelle,
l'estrade en est une,
on peut trouver cette solution encombrante, peu esthétique, compliquée à réaliser, coûteuse...
ça n'est pas ma préoccupation du moment, car je lui trouve certains avantages,

mon souhait, il suffit de simplement relire le premier message,
est plutôt de faire un inventaire de ce que je ne connais pas directement, à savoir le pavillon "estrade",
le comparer à son homologue "pavillon droit" (à savoir le système de Vincent Brient), ou à mes pavillon replié, horn186,
qui semble ne pas sonner de la même façon, mais pour ça, il faudra que j'écoute une estrade, en vraie, pas simplement à travers sa courbe de réponse,

comme tous, il y a des HPs, des systèmes, des salles... qui me plaisent plus que d'autres, ou me font rêver,


Cdt
Olivier.

[hyform]

De ce que je comprends dans l’approche proposée par l’estrade :
- la bande passante est tronquée (pas de bas grave, pas d’infra)
- le SPL est limité (pas grave dans une appli purement analytique à faible SPL)
- La distortion n’est pas forcément au plus bas
- Le grave et le bas médium sont mono !

Du grand n'importe quoi!
Va en écouter une et tu renieras tout ce que tu viens d'écrire

[hyform]

avant de simuler des améliorations , il serait plus judicieux de comparer les simulations des versions existantes avec des mesures ......

Stroma, j'ai besoin de toi pour les mesures.

Impossible d'utiliser la Xenix à sorties analogiques avec les TacT, qui n'acceptent que des signaux numériques.

Le PC portable que j'utilise avec la Xenix peut par contre enregistrer ce qu'entend le micro de mesure. Il y a donc peut-être une autre solution.

PulseEffect, que j'utilise sur le PC Linux du bunker, peut générer des signaux de mesure (dont des bruits blanc, rose, rouge bleu et violet) + des signaux carrés et des sinusoïdes.

Si je les enregistre avec le PC portable, est-ce pertinent ? Quel format dois-je utiliser ?

Si quelqu'un a dans un placard une carte son avec sortie numérique, qui accepte un micro de mesure, qu'il me fasse signe.

[jefourcade]

De ce que je comprends dans l’approche proposée par l’estrade :
- la bande passante est tronquée (pas de bas grave, pas d’infra)
- le SPL est limité (pas grave dans une appli purement analytique à faible SPL)
- La distortion n’est pas forcément au plus bas
- Le grave et le bas médium sont mono !

C'est vrai qu'avec ce genre de message, tu vas pas de faire des copains ici

Le dernier point est vraiment fantaisiste.