Pav' estrade

[xn]

Clair, pédagogique, très intéressant :
merci Jean-Marc !

Je nuance : clair, pédagogique pour le début du fil et pour ta présentation... parce que les 8 dernières pages sont des contributions hs et des avis péremptoires qui n'ont rien à voir avec la choucroute ... je me rappelle mieux pourquoi j'ai laissé tombé HCFR pour Mélaudia !

Bon donc pour résumer, la réponse à ma question est donc oui : dans une petite salle, pour une écoute individuelle, la solution la plus efficace est de rapprocher la source de grave de l'auditeur. Si je comprends bien pour les fréquences inférieurs à 80 hz. C'est bien ça ?

Cdt,
David

En général ça ne change pas grand chose, les ventres étant beaucoup plus énergiques que le champ direct qui est omnidirectionnel (et qui donc perd très rapidement de l'énergie par unité de surface en fonction de la distance), ils restent prépondérants. La mesure d'un grave en pseudo-anéchoïque se fait à quelques cm, voire mm du cache noyau. Dès qu'on s'éloigne de la membrane on récupère les modes. A 1m c'est déja fichu !

[Indien29]

Je nuance : clair, pédagogique pour le début du fil et pour ta présentation... parce que les 8 dernières pages sont des contributions hs et des avis péremptoires qui n'ont rien à voir avec la choucroute ... je me rappelle mieux pourquoi j'ai laissé tombé HCFR pour Mélaudia !

Hélas oui, la rubrique HiFi est une catastrophe, c'est bien mieux ici !
En HC, c'est un tout autre niveau, avec des intervenants de hauts vols qui tirent le Forum vers le haut (Thxrd, JPL, JIM, Wakup et bien d'autres) le DIY est bon aussi et grâce à ces intervenants, on y apprends bcp !

Bon donc pour résumer, la réponse à ma question est donc oui : dans une petite salle, pour une écoute individuelle, la solution la plus efficace est de rapprocher la source de grave de l'auditeur. Si je comprends bien pour les fréquences inférieurs à 80 hz. C'est bien ça ?

C'est l'une des solutions, Roland a donné l'idée il y a deja de nombreuses années.

L'autre est le placement à la mesure, du caisson en un point stratégique de la salle, par une mesure à la RTA + MMM au point d'écoute (toujours pour 1 seul siège)

On voit en temps réel sur l'analyseur, la courbe de réponse de la zone excitée (20 / 80Hz) par le déplacement d'un caisson (avec l'aide d'une deuxième personne).
La réponse la plus plate offerte par le placement optimal du sub est la bonne.

Ca peut surtout boucher un notch (un trou, un ventre) impossible à récupérer à l'EQ.

L'inconvénient, c'est que le placement du caisson dans un salon, peut ne pas être très WAF, mais dans des salles semi-dédiées comme les notre, c'est jouable.

On peut meme renouveler l'opération avec plusieurs caissons (j'ai testé jusqu'à 2).
On peut mixer la multi-excitation par 2 subs sur le frontal, puis un autre par placement optimal à la RTA pour boucher un notch.

Ensuite, on cale les délais, puis on égalise, toujours sous la fréquence de transition depuis le point d'écoute (toujours en RTA MMM)

Ca limite la casse, mais ça ne transforme pas hélas une petite salle en grande salle, l'avantage étant toujours à la salle la plus volumineuse (baisse de la fréquence de transition)

Sur ces sujets, Roland à meme fait d'autres expériences, comme le DBA !

[Indien29]

xn > Coté supériorité qualitative d'une solution pavillonnée (vous connaissez mon avis), pas de réponses. Il y a beaucoup de défauts aisément identifiables (cohérence global, rayonnement en puissance du groupe de pavillons, distance d'écoute minimale), mais qu'en est il à l'écoute comparative à un système à rayonnement direct cohérent, bien conçu ?

hyform > Sur un système à pavillons bien conçu et bien réglé, il n'y a pas les défauts que tu évoques.
En écoute comparative Pav' au poil [i]vs rayonnement direct idem, je préfère les pav'.[/i]

xn > J'ai une réponse et constat un peu différent : En écoute comparative Pav' au poil vs rayonnement direct idem, je n'ai pas de préférences, c'est du pareil au même.
xn > Doppler ! il suffit de calculer le delta de fréquences apporté par l'effet doppler sur un 1kHz entâché d'un 50 Hz joué par la même membrane pour ce rendre compte qu'il est méga-pouillèmesque.

xn > Distorsion : il suffit de comparer la THD d'un bon HP à rayonnement direct, par rapport à une bonne compression, à un niveau d'écoute respectable en audio domestique, disons 90 à 95 dB SPL, voire 100 à 1m, pour se rendre compte que c'est pareil.

Indien29 > Merci xn, même constat que vous et ça réponds à la question que je posais sur la page précédente sur la THD, ainsi que sur le manque de cohérence sur la réponse en puissance / réponse hors axe (centres acoustiques éloignées)

Mon avis : Les systèmes pavillonés sont les meilleurs lorsqu'ils sont utilisés dans leurs domaines d'applications, lorsque avec un système à radiation directe, la distortion devient audible et / ou lorsque la conception de l'enceinte exige un contrôle de la directivité.
Prenons un exemple en salle, nous voulons 100dB C (la norme serait 105...) au point d'écoute (donc 110dB C cible pour passer les Pics au point d'écoute.
On perds 6dB par doublement de la distance avant la distance critique, en situant la zone d'écoute à distance critique et en gardant en tete l'idée d'une disto très basse :

A courte distance, c'est pour moi inutile (moins de 2,5 metres), tout passe, y compris un bon tweeter

A 3 / 4 metres, petit pavillon au delà de 1,2kHz, une compression 1" sur un petit pavillon vient concurrencer un excellent tweeter sur guide d'onde, 3 voies, avec en dessous 1 X8" et subs

A 5 / 10 metres, pavillon au delà de 650 / 950 Hz, meme config que la précédente, mais le médium est un HP à forte capacité SPL / la 1" peut devenir 1,4", 3 voies, avec en dessous 1 X12" ou en 2" + 15" + Subs,

Au dela de cette distance, le système doit être plus gros, avec des pavillons sous les 500Hz.

Ces valeurs de bases permettent de toucher la cible SPL aux différentes distances indiquées à disto ultra faible et avec l'avantage d'une bonne cohérence hors axe, centre émissifs proches, ce qui n'est pas le cas avec des pavillons géants ou trop grand en rapport avec la distance d'écoute.

[claude m4]

Bonjour ,


J'ai une salle dédiée traitée ,je suis équipé d'un écran et d'un vidéo-projecteur et d'un sytème hifi stéréo .J'écoute de la musique et regarde des concerts ,parfois des films des "trucs" du genre seigneur des anneaux, ;-) avec ce système mais c'est rare ... lorsque je visionne des films plus "classiques",des documentaires, c'est sur la tv; je privilégie le contenu au contenant .

Si l'on fait un sondage sur les forums de hifi ,la majorité des personnes les fréquentant se trouvent dans les grandes villes ou périphérie ,vu le prix de l'immobilier ,il n'est guère étonnant que peu en possède a part ,bien sûr ceux qui en ont fait le choix de ne pas en avoir .

claude

[thxrd]

Geddes qui est considêrė ( à juste titre ) comme une sommitê de l'audio ( et lui un veritable scientifique ) affirme qu'en effet il n'y a pas de difference de son entre differentes compressions sur un pavillon !!!
Etonnant non ??
Tout les essais , mesures et ecoutes montrent le contraire ..comme quoi ..
C'est un domaine ou il se dit qqs aneries ..

Simplement , il ne faut pas tout melanger .. .
Ce qui sera vrai dans une bande etroite ( 20/80 ) avec des signaux qui sont en fait quasi sinus , ne peut l'etre entre 600 et 20 khz .avec des signaux complexes ..

Pour terminer ( du moins en ce qui me concerne ) sur les transducteurs en bande sub :
Jusqu'à il y a 50 ans et avant , le seul moyen de faire du grave ( et d'imaginer faire de l'extreme grave ) en concert à un niveau "suffisant " etait d'user de pavillons ( pour le reste aussi d'ailleurs )
Les'pavillons n'etaient d'ailleurs destinés quasi qu'a cela et au cinema ..
Les instrument numeriques n'existaient pas / le LFE du cinema non plus et en gros
on avait à descendre au mieux à 55/60 hz en concert et ca suffisait
Les pavillons dans certains cas etaient enormes mais on ne savait pas faire autrement
Et en plus la puissance des amplis etait faible ( 30/50 w etaient deja rare )
Le pavillon permettait d'adapter la " petite "surface de radiation du HP ( qui en plus avec une excursion tres faible ) à l'air ambiant
Comme l'a cité JFourcade , c'est un adaptateur d'impedance de rayonnement..
Evidemment personne ne tentaient descendre tres bas car en grande salle ou en'plein air sans'les'murs . Il aurait fallu des pavillons gigantesques et intransportables
Et donc comme ces pavillons ( quand meme enormes ) etait "tronqués " fallait surtout pas rigoler avec des frequences en dessous 45/50 hz sinon ca cassait immediatement

Dans les années 80 sont apparus les instuments electroniques ( capables de generer des sons une voir 2 octaves + bas ) , la taille des concerts autant en salle qu'en exterieur est devenu beaucoup plus grande ...
dans le meme temps etaient apparu les premiers amplis transistors de forte puissance .
Apres une periode "transitoire " disont entre 85/95 2000 ou les systemes pavillon'on'continués en parallele avec des systemes à rayonnement direct ( souvent tres moyens à coté ) ..et qqs tentatives de HP geants ( 76/82.cm ) franchement peu convaincants

le debut des années 2000 à vu apparaitre des HP enfin capables de supporter de tres fortes puissance et ayant un x important ( le 18" est devenu le standard de base et le 21" tres courant )
Ce qui offrait une "nouvelle donne "
Depuis 2010 on dispose maintenant de HP capables de supporter des puissances enormes et ayant simultanement des X max incroyables tout en conservant une efficacité elevée ..et des amplis de puissance offrant courramment 5000 w voir plus ...par canal !!
Est donc apparue une nouvelle approche , bien plus simple et plus efficace
On met des milliers de watts ( voir des centaines de kw !! ) on multiplie les boites "petites " contenant des HP ultra puissants avec des enormes X ( je rappelle que beaucoup de ces HP sont capables de 60/70 mm d'excursion sans talonnement !! )
Et en'plus on crée un arrayage qui procure l'immense avantage d'une decrossance de 3 dB par doublement de distance au lieu de 6 .. ( ce qui est evidemment une difference enorme )
et en'plus ca permet de "descendre " 1 à 1,5 octave plus bas que ne descendaient les " pavillons "
En concert et en cinema la cause est entendue et le debat tranché .plus personne ( en dehors de l'anecdotique ou du " loufoque " ) ne fait de pur pavillon pour du sub
En fait meme si la physique reste identique plus besoin d'adapter l'impedance car avec plusieurs m2. ( voir 10/15 m2 ) de surface de rayonnement direct et 10 ou 15 mm de x one way ´l'adaptation n'est plus necessaire..
c'est ce que j'ai compris et appliqué il y a maintenant tres longtemps .. pour moi meme
cette solution etant plus efficace et bien'plus simple que des'pavillons geants ( et pas vraiment plus chere au final )
L'array dans nouvelle config permettant simultanement de gerer la directivité et d'ameliorer les questions de Rt apparent ( directivité )


Ok c'est pour du concert .. ou une salle pour "malade " et alors ..??
Qu'est ce qui empeche de transposer le principe pour du domestique en plus reduit (Hormis la question de l'array qui n'est pas transposable )
Multiplier des boites bien'plus petites que des pavillons geants / un amplis de forte puissance qui ne coute pas cher ..me parait etre une solution plus "rationelle " que des pavillons des plusieurs m3 !!

Quand au soit disant son "meilleur " des pavillons dans le grave
Je vais retourner l'argument ..
du grave provenant d'une onde cylindrique est tres different et infiniment "meilleur " qu'avec une onde spherique d'un pavillon ..
Evidemment ca n'a aucun sens bien sur , mais ni plus , ni moins que d'affirmer que des frequences entre 20 et 80 hz seraient meilleures avec un pavillon estrade
C'est juste une "affirmation"
Quand au doppler , ca n'a pas lieu d'etre ..on ne parle que de frequence sub et le HP qui bouge de 10 mm ou meme de 20 mm ne fait pas d'aigu .. et l'aigu n'est meme pas physiquement au meme endroit

[thxrd]

Pour ce qui est de rapprocher la source de grave pour contrer l'influence de la salle
Comme expliqué il faut etre tres'pres mais ce n'est pas impossible
Il faut placer le sub dans le fauteuil ( ca suppose une etude serieuse )
Là le sub se trouve au centre de la salle, excite moins les modes et la proportion direct / diffu est ameliorée
J'ai realisé plusieurs fois ce montage et en'particulier pour le compte de Michelin lors d'un lancement de nouveaux pneux haut de gamme ( de memoire dans les années 2004 )
16 sieges speciaux sur mesure ou j'avais integré les HP G/D / et du surround et un sub 10" ultra longue course par siege )
Un ampli sub par siege ( du 4.1 par sieges ) et un ampli 4 canaux par siege ..
Le but etait de faire "fort " et avec du grave sans gener les autres stands ( salon de l'auto à Geneve )
La bande son et l'image avait ete realisée par Michelin ( tres spectaculaire )
J'avais aussi gere la question de l'image en projection ..

Donc oui c'est possible mais .
1) ca reste imparfait ,
2) c'est pas si simple
3 ) le cerveau malgré un timing obligatoire avec les frontales , malgré que ce soit coupé tres bas , percoit une sensation un peu anormale .. ( il localise en fait )
en fait le cerveau est sensible à l'ecart apparent de Rt ..entre la bande sub et le reste
Une autre solution est de placer le sub dans le sol d'une estrade sur laquelle sont posés les fauteuils
Realisation plus simple / defaut idem ..

thxrd

[Indien29]

Merci Roland pour ce rappel historique, on voit mal à la vue de cette évolution matériel, comment rester dans les technologies d'avant guerre, surtout dans le grave !

[David Altec]

Il faut placer le sub dans le fauteuil ( ca suppose une etude serieuse )

Merci pour cet exemple.
Comment l'avais-tu installé ce sub dans le fauteuil ?

J'ai déjà testé le HP/évents dans le dos et sous les fesses : c'est rigolo en hc, mais pas terrible en hifi...
Et j'ai le mêm sentiment que toi concernant la perception de la différence de distance entre le sub et le autres voies malgré la correction delay.

David

[Indien29]

[thxrd]

Ben dans la cas michelin , ca passait , on etait dans un clip de pilotage en rallye avec surtout du bruitage

Sur la musique ou du vrai film . Hum ..
quand je parle de Tr de salle , l'element essensiel est sa linearitė
Quelque soit le transducteur , si le Tr est entre 0.25 et 0,3 entre 200 et 8 khz ce sera bien , mais generalement , les modes en salle domestque font qu'il " explose" en dessous et meme si la courbe d'amplitude parait bonne , le grave sera " flou" et " tournant"

Et si on fait l'inverse , disont une salle non'traitée avec 0,45 .. dans le medium mais que le sub donne un " ressenti de champ direct " pur , le Tr reel lui existe toujours mais il est masquė par l'importance du champs direct ..
le ressenti global ne paraitra pas normal
Le Tr du grave et du sub doit etre coherent avec le reste ( Dolby documente clairement çette aspect des choses