Pav' estrade

[Indien29]

Bonsoir l'indien,

Globalement je pense que tu as raison, même si c'est déprimant de se dire qu'il n'y a pas de salut à moins de 200 ou 300 m3. Snif !

Si l'installation visé est de classe ultime, dans le grave, oui, c'est ainsi.
Il est possible de faire très bien dans des petites surfaces, mais la réponse plate dans le grave jusqu'en bas posera problème, parceque la fréquence de transition sera plus haute, donc un régime modal fortement perturbé.

Les solutions peuvent etre de réduire le niveau de grave pour moins exciter et d'essayer d'optimiser un seul point d'écoute, par 3 moyens :

Si 1 seule place, un seul auditeur
- par le placement d'un ou 2 subs à la mesure, pour lisser la réponse sous les 80 / 100Hz, boucher un trou etc.
La multiplication des sources dans le grave réduisent la hauteur des modes, mais ne les supprimerons pas.

- Par absorption des premieres reflexions en rapport avec la zone d'écoute

- Par une égalisation fine à la RTA au point d'écoute, de ce qui se passe sous (environ) les 150 / 200Hz, en s'appliquant à "frapper avec précision" les 2 3 modes principaux, au Hz près et "Q" adapté.
On déforme le "direct", mais on améliore le "perçu", la décroissance du mode ne change (théoriquement) pas, c'est donc un "leurre", qui affiche parfois de bons résultats, c'est au cas par cas.
Un waterfall mesuré au point d'écoute, montre l'amélioration, il est un grand révélateur du "perçu" d'un système en un point donnée.

Pour plusieurs places, plus rien de ces astuces ne fonctionnent, on ne peut pas optimiser plusieurs sièges, pour cause de longueur d'onde.

Je pense qu'on est beaucoup moins obtus, rétrogrades et ésotériques que tu le supposes . Regarde bien : tu trouveras beaucoup moins de conneries sur les cables, sur les condensateur à l'huile, au vinaigre et au vin blanc, le sens de branchement électrique d'un ampli que sur la plupart des autres forum, y compris celui qui traite du HC (et que je respecte). Là où effectivement on n'est pas tous d'accord d'accord entre -nous, c'est la supposée supériorité des vieux hp Altec ou autres...

Personne n'est obtus, chacun y va de sa théorie qu'il partage, sinon, on ne serai pas ici à échanger.
Ce qui nous anime tous, c'est la passion du son.
Chacun évolue en fonction des ses rencontres, de ses écoutes et expériences, des echanges comme ceci sont bénéfique car vous avez évoluer sur des théories (hors pièce / acoustique) sur l'hypothèse qu'un pavillon sortait un meilleur son.

En résulte les problèmes évoqués et les incompréhentions.
"Vous", je parle en général, réfutez la mesure et pensez qu'elle n'est pas révélatrice du "perçu", pourtant, peu importe la nature du transducteur, son seul role est de diffuser des ondes sonores qui se propagent.

- Il suffit de regarder la nature de l'onde (sa fondamentale et le niveau en % des distortions induites, paires ou impaires, c'est de la disto, meme si la paire est moins catastrophique).
Ca se mesure très bien



ou en CSD


A la lecture de ces 2 graphes, on a tout, on sait si ce sera propre, donc comment ça sonne.

- Il faut ensuite regarder les angles de couverture en H et en V, indispensable, avec en vu des raccords à prévoir aux Fc, il ne doit pas y avoir d'accident de directivité.

En tout cas, je trouve nos débats très intéressants et ce forum très sympathique.

De même !

[Indien29]

Il est assez amusant je dois dire, de voir quelqu'un comme vous nous expliquez que ce que nous prétendons ne tient pas la route théoriquement (histoire de dire finalement que nous ne comprenons pas grand chose ...)

Excusez moi pour les propos un peu raide envers vous, je ne veux blesser personne, c'est toujours dans la bonne humeur, mais lorsque l'on parle technique par écrit, ce n'est pas évident.

Faudrait simuler un Altec 515, mais avec une Fs à 37Hz, un Qts à 0,27, on a un ratio de 137Hz, encore pire que le RCF simulé, en plus il a un X plus faible.
Son programme, c'est le 80 / 700Hz, juste à la lecture des T&S.
Une simu informerait plus, mais ce n'est pas avec ça que l'on fera de l'infra... pavillon ou pas...

Je le dis toujours, tout le monde le dis, il suffit de prendre un simulateur comme Arta qui permet de voir tout ce dont on a besoin en fonction du CDC d'une enceinte.

L'analyse des T&S est très représentative du résultat final et les simulations très fiables, c'est ainsi fait... partout dans le monde en appli audio.

Comme vous dites, avant de parler faudrait ...
Ces propos, comme je vous l'ai fait remarqué montrent vos lacunes théoriques. Mais qui plus est votre mauvaise fois, car quand je vous ai parlé du pavillon de Marcel Rogrero, vous auriez du rectifier.

Vous essayez de théoriser le fonctionnement d'un pavillon géant dans une pièce qui ne fait que la taille de ce pavillon, alors qu'il n'y a pas d'études pour cela, rien à l'AES ni ailleurs, et pour cause.
En extérieur, c'est possible, mais en salle, je suis moins persuadé.
Je ne suis pas scientifique et ne peut donc pas faire de simulations pour commenter, mais en terme de reproduction sonore, le schéma me semble surprenant, il faudrait écouter en effet.

Et oui, ce haut-parleur dépassé comme vous dites, permet de passer le 20 hz, à 135 dB avec 6HP encaissant chacun 25 w pour un déplacement de membranes de 5mm.

La simulation en extérieur de pavillons fonctionne, compte tenu des longueurs d'ondes élevées, il faut de grands pavillons, mais pour reproduire avec succes les basses fréquences, il est préférable de choisir les HP / charge dédiés à cet exercice.

Pour faire du grave, il suffit de déplacer de l'air, pavillon ou pas, si on est d'accord sur le principe de l'amplitude d'une onde sonore, donc, c'est Sd (surface de la membrane) X le X (course de la membrane)

Un 515, avec moins de 3mm de X, déplacera moins d'air que si sa course était de 15mm... 5 fois moins exactement, au lieu de prendre 5 HP non adapté à l'appli, un seul suffit (c'est pour la théorie, on regarde aussi la disto)

Si au dela de ça, on considère qu'un pavillon sert à contenir la directivité des ondes sonores dans des angles H et V, et sortir plus de SPL par leurs concentrations et bien dans le grave, on peut l'enlever et adapter la Sd multiplié par le X au besoin SPL à fournir sur la zone d'écoute.

Le pavillon est un bon moyen de compliquer des choses simples (de mon opinion) et n'est à utiliser lorsque l'on a des problèmes pour atteinte une cible SPL à distance (ce n'est jamais le cas en salle dans le grave, car il suffit de rajouter des boites, des HP et des amplis)
Ou que l'on ne veut garder d'un seul "point source" dont on veut contrôler la directivité pour ne pas trop ouvrir et arroser les murs, pour atteindre une zone d'écoute à grande distance, donc une distance critique éloigné, donc une très grande salle.
Ca n'a pas d'utilité dans le bas médium à moins de 10 metres, et aucune dans le grave, dans aucun cas.

[thxrd]

135 dB SPL a 20 hz à quelle distance ? 1 m de la bouche .??
5 mm est je suppose "l'excursion " car le xmax d'un 515 c'est 2,75 mm ..et avec quelle disto ??
C'est un calcul theorique ou vous avez une mesure avec un sonometre en Z ?

2x 18" 6174 monté en angle en BR ca fait la meme chose avec 500 w dessus et moins de disto ..( et infiniment moins encombrant ) et pour moins cher !! Et infiniment plus simple ..
Pourquoi faire simple si on peut faire compliqué ..
Cdt
thxrd

[folkdeath95]

De toutes façons, avec ce genre d'installation, on ne pourra jamais faire une comparaison valable vu que ça n'est pas déplaçable et qu'il y a trop de variables entre les deux systèmes.
On peut éventuellement faire une comparaison globale en allant écouter à peu de temps d'intervalle chez Marcel Roggerro et Thxrd (je ne sais pas si quelqu'un a déjà eu l'occasion d'écouter ces deux systèmes).

Bref, la discussion peut durer éternellement.

[hyform]

Le pavillon est un bon moyen de compliquer des choses simples (de mon opinion) et n'est à utiliser lorsque l'on a des problèmes pour atteinte une cible SPL à distance (ce n'est jamais le cas en salle dans le grave, car il suffit de rajouter des boites, des HP et des amplis)
Ou que l'on ne veut garder d'un seul "point source" dont on veut contrôler la directivité pour ne pas trop ouvrir et arroser les murs, pour atteindre une zone d'écoute à grande distance, donc une distance critique éloigné, donc une très grande salle.
Ca n'a pas d'utilité dans le bas médium à moins de 10 metres, et aucune dans le grave, dans aucun cas.

Elle est belle, cette tirade sur un forum de hifistes...
Tu as tout faux.

[thxrd]

Je comprend tout a fait la volonté et le plaisir de rester dans son salon pour ecouter
C'est defendable .et je n'ai pas de critique sur ce point

Ce que je "critique " est de s'acharner sur des details de dacs , d'amplis à tubes ect
pour des soit disants ameliorations sonores impossible par ailleurs à mettre "objetctivement " en évidence ou à mesurer , et dans le meme temps admettre une acoustique "mer.." dont on sait qu'elle genere des defauts horribles et eux parfaitement mesurables .. .
le tout en affirmant ( pardon Nicolas ) que l'on n'a jamais entendu mieux !!
Avouez que quand'meme .. ca prete à avoir un esprit "critique " envers cet aspect des choses .m

Sur le fond ensuite , que ca plaise ..c'est une autre histoire .. sans rapport avec la technique

Non seulement , j'ai "entendu " des pavillons de geace de toute sortes et egalement sous forme d'estrade "en beton " ( estrade beton "sol " )
Mais si vous me lisez bien , je vous ai expliqué que j'ai realisé dans'mon ancienne maison le clone de celle de Mr Roggero .. justement ..pour test ..
et que je suis desolé de n'avoir rien trouvê de magique au son ..

Il faut arretez de faire une "difference " à ce niveau d'enceintes , de realisation ou de monitors entre HC et hifi et de penser que un HC ne pourrai pas etre "audiophile "
Il n'y en a pas . / ni en'matos , ni pour l'acoustique , ni scientifiquement
Faut juste que ce soit "bon " ..
et un systeme HC bien concu , n'a aucune raison d'etre moins bon en musique quand il est ecouté en stereo ( à enceintes ) identiques
Pire , la hifi avec la stéréo , implique d'avoir un point d'ecoute unique et contraignant alors qu'avec la stereo + un centre on ne perd rien et on reduit fortement la contrainte de position .. ( solution connue depuis ..70 ans ..)

je ne veut convraincre personne de faire des salles acoustiquement "bonnes "
Ce que font les autres les regardent ..
Simplement je souleve des realités confirmées dans le monde entier et par tout les scientifiques ( moi je me considere comme un amateur bricoleur )
Alors , c'est sur , ces realités sont contrariantes pour l'audiophile qui à passé un temps fou et depensė beaucoup d'argent pour son systeme et qui s'est persuadé d'avoir le "graal " et qui tout en refusant de l'avouer comprend tres bien que sans une acoustique etudiée , quelque soit le matos le resultat restera bancal ..

D'ailleurs Marcel Roggero ( le modele pour les audiophiles , que j'admire moi meme ) lui est un "vrai " audiophile
Lui il a carrement fait un batiment annexe et avec de l'acoustique !!
Ca me console , de penser que je ne suis pas le seul à considerer que ce point est incontournable si on recherche un minimum de qualité

[jefourcade]

Excusez moi pour les propos un peu raide envers vous, je ne veux blesser personne, c'est toujours dans la bonne humeur, mais lorsque l'on parle technique par écrit, ce n'est pas évident.

Vous êtes tout excusé

Pour faire du grave, il suffit de déplacer de l'air, pavillon ou pas, si on est d'accord sur le principe de l'amplitude d'une onde sonore, donc, c'est Sd (surface de la membrane) X le X (course de la membrane)

Et non, et c'est ça qui vous induit en erreur. Remarquez que Roland a aussi fait cette erreur. C'est pour ça que j'ai posté mon message sur le déplacement des membranes (voir https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8501 ), que je vous avais invité à regarder.

Un HP en radiation directe de 38 cm à 20 hz pour 1W acoustique rayonné a un déplacement de sa membrane de 35,62 mm. Un HP de même surface chargé par un pavillon de surface de gorge égale à la surface de sa membrane, toujours à 20 hz, et pour la même puissance acoustique rayonné, a un déplacement de 1,42 mm.

Ça change un peu la donne.

Ca n'a pas d'utilité (le pavillon) dans le bas médium à moins de 10 metres, et aucune dans le grave, dans aucun cas.

Certes, on peut penser ça. Mais ne croyez vous pas que pour une telle affirmation fondée, il faut au minimum bien comprendre comment fonctionne un pavillon, ce qui ne semble pas être votre cas (toujours dans la bonne humeur bien sur)

[thxrd]

Personne ne veut rien comparer ..
Roggero a fait son install il y a des decennies ..et au top absolu de ce qu'il etait possible de faire à l'epoque
On est des decennies plus tard , le monde à evolué , la technologie aussi , et les sources ont evolués
On est avec du multicanal , voir de l'immersif , l'image est de nos jours un element
tres important .etc ..
et le but poursuivi est tres different
Si je n'etais interressé que par l'ecoute en stérėo , jamais je n'aurais fait de salle geante ! Ni d'install de ce type
Mais j'ai pas'mal d'autre defauts .. j'aime le cinema , donc je veux une image geante ( un vrai cinema ) / j'aime le rock ( le reste aussi ) et donc je veux une ecoute capable de rivaliser avec le live réel et en plus j'ai qqs amis et un fils musicien et il me faillait une scene pour jouer ( oui il y a une scene de 11 m de large et 2 m de profondeur )
Donc je suis allé au bout du raisonnement ..
faire une "vraie" salle capable de faire du concert en live , du cinema comme en studio de prod et tant qu'à faire de l'ecoute de musique avec la plus haute qualité possible
Le tout sans restriction acoustique , ni limites coté techniques ..
c'est ce qui fait que j'ai fait des choix specifiques sur chaque point ( les transducteurs en sont parmis plein d'autres ) sans considerations d'aucune sortes .
Si une solution est "meilleure " , je la prend en'image comme en son
( l'image dans'le cas present etant un enorme budget )

[folkdeath95]

Personne ne veut rien comparer ..
Roggero a fait son install il y a des decennies ..et au top absolu de ce qu'il etait possible de faire à l'epoque
On est des decennies plus tard , le monde à evolué , la technologie aussi , et les sources ont evolués
On est avec du multicanal , voir de l'immersif , l'image est de nos jours un element
tres important .etc ..

Non, pas forcément pour tout le monde.

et le but poursuivi est tres different
Si je n'etais interressé que par l'ecoute en stérėo , jamais je n'aurais fait de salle geante ! Ni d'install de ce type

Cette phrase est très intéressante. Je me demande si on ne touche pas là au coeur du "problème" et des pages et des pages de discussions qui en découlent.
Ici, la plupart des gens veulent simplement écouter des disques en stéréo, d'où l'incompréhension.
Qu'aurais-tu fait pour de la simple stéréo?

Mais j'ai pas'mal d'autre defauts .. j'aime le cinema , donc je veux une image geante ( un vrai cinema ) / j'aime le rock ( le reste aussi ) et donc je veux une ecoute capable de rivaliser avec le live réel et en plus j'ai qqs amis et un fils musicien et il me faillait une scene pour jouer ( oui il y a une scene de 11 m de large et 2 m de profondeur )
Donc je suis allé au bout du raisonnement ..
faire une "vraie" salle capable de faire du concert en live , du cinema comme en studio de prod et tant qu'à faire de l'ecoute de musique avec la plus haute qualité possible

Quand tu penses "live", tu penses "Bercy" ou tu penses à l'écoute d'un trio guitare/basse/batterie sans sono dans un local de répétition ou dans un bar?

[Indien29]

Et non, et c'est ça qui vous induit en erreur. Remarquer que Roland a aussi fait cette erreur. C'est pour ça que j'ai posté mon message sur le déplacement des membranes (voir https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8501 ), que je vous avais invité à regarder.

Un HP en radiation directe de 38 cm à 20 hz pour 1W acoustique rayonné a un déplacement de sa membrane de 36,62 mm. Un HP de même surface chargé par un pavillon de surface de gorge égale à la surface de sa membrane, toujours à 20 hz, et pour la même puissance acoustique rayonné, a un déplacement de 1.42 mm.

Ça change un peu la donne.

Tout à fait d'accord sur le constat, c'est normal, car par la concentration de la pression sur un angle plus fermé, à une fréquence ou les longueurs d'ondes sont importantes, 20Hz, l'onde mesure... 17,20 metres.

Le fonctionnement d'un pavillon de grave en extérieur n'est pas remis en cause, il a le meme mode de fonctionnement à toute les fréquences, s'il est proportionnellement adapté.

Mais pourquoi un pavillon serait meilleur qu'en radiation directe ?

Vous exposez le problème sans tenir compte du besoin...

Quel est le besoin ? :
Si c'est de reproduire sur la bande 20 / 80Hz, avec un taux de distortion hors seuil d'audibilité, un SPL élevé, vous n'avez pas besoin de pavillon, c'est inutile, rigolo dans la théorie, mais ça ne sert à rien.

On y arrive très bien sans pavillon, en multipliant le nombre de Sub et en y mettant des Watts, le résultat est strictement le meme (et c'est déplaçable / transportable sans grue, c'est pour ça que ce n'est utilisé nulle part.

Mesurez en extérieur (pas à la bouche, mais à la distance adapté, 15 / 20 mètres mini pour une bouche de 6 metres)

Quand au fait de placer un tel pavillon dans un salon, pour quoi faire ?

On a pas besoin d'un SPL élevé, 2 à 4 Subs dans moins de 150m3 couvre sans disto audible très au dela du besoin, regardez les perfs d'un HP adapté à l'appli, comme un BMS 18N860 (et pleins d'autres dont les T&S sont adaptées).

Regardez et simulez un 21ntlw5000 http://www.eighteensound.com/en/products...21ntlw5000, c'est éloquent, c'est un HP très récent.

Déjà qu'en extérieur on a aucun problème pour tenir une cible SPL élevé, comment avoir un problème en domestique ???

En concert, aux vieille charrue, sans pavillon, la scène Kermor, l'une des plus grandes d'europe est couverte sans distortion audible sur 80 X 80 mètres, avec une cible SPL normé de 120 dB C pics, il y a plus de subs que si c'était pavillonné, mais le résultat est le même.

L'amplification n'est pas un problème, les amplis modernes ont des taux de distortions très bas et le watt ne coute rien.

Par contre, il y a 2 groupes electrogène au lieu d'un compte tenu des consos (300kw juste pour les lignes de Subs)