Pav' estrade

[thxrd]

Bien sur ..
ce n'est d'ailleurs pas le but .. la notion de " ligne " et meme les autres choix que j'ai fait ( comme la trompe bas medium long trow ) n'etant envisageable qu'avec des dimensions tres importantes et sans applications domestiques ..( normalement du moins )
Je n'ai cité mon exemple que pour le coté extreme de l'explication
Faire le meme SPL max / la meme BP vers le bas / la meme portée et la meme disto entre 15 et 100 hz / la meme linearité , avec du pavillon demanderait une dizaine de pavillons unitairement enormes , gigantesques
couterait autant de HP et n'offrirait au mieux quasi rien de plus !!
Mais ca n'a pas d'interet pour des systemes domestiques "normaux "

Mon propos est autre ..
Il vise à demontrer que dans la bande citée ( en dessous de 60 hz environ ) l'interet
d'user d'une charge par pavillon n'est pas forcement avantageuse ..ni meme le bon choix
qu'un 15 ou 18"' à tres grand X ( dedié sub ) en radiation directe placė dans les memes conditions que le pavillon benefiera du meme " refermement " de rayonnement ( le 0.5 pi citė ) et aura donc au final dans cette bande non seulement une sensibilité quasi equivalente au pavillon et plus bas en frequence mais grace a son X max enorme aura moins de disto et plus de SPL max .. possible

tout est bien sur dans la mise en oeuvre , le bon choix de HP et l'usage d'un bon ampli de grosse puissance ( le prix des watts meme de tres haute qualitė etant devenu tres accessible )
Dans tout les cas de figure , meme avec l'usage d'enceintes classiques à radiation dîrecte , je fais un sub ( et tout les constructeurs de monitors de studio ont des subs de complement dans leurs gamme .. et pas specifique au cinema ..)
J'ai realisé qqs centaines de systemes dont la majorité basés sur l'assiociation tad 4001 /1601 B ou tad 2001 /et 1102 (ou maintenant LW1400 ) et avec ou sans signaux cinema j'ai toujours ajouté un sub
Ca permet d'utiliser une charge "ideale pour le HP de la voie grave de l'enceinte
sans se preoccuper de vouloir faire un " compromis " ( et permet de faire du " clos " ) et d'user d'un HP vraiment adaptė à faire le bas de bande .

Bien sur il y a assez peu d'infos dans'cette bande ..mais quand on l'a et qu'elle est correctement associée on ne revient jamais en arriere ..

En fait , c'est surtout l'idée de scinder la bande grave en 2 que je defend .( avec ou sans pavillon )
Le pavillon ne change rien a la question. .

Il sera quasi impossible de faire avec une seule voie du grave nerveux / qui "porte " qui soit detaillé et articulė , qui ait un gros rendement et un SPL max elevé et qui silmultanement descend à 20 hz ou moins et avec un tres fort niveau possible
du moins avec des solutions "raisonnables " ( et en matiere de "forts" SPL sous 40 hz impossible tout court)
Alors qu'en scindant la bande ..ca devient tres simple ..
tout est dans les bons choix de HP et de leurs charges et dans le filtrage de raccord

J'ajouterais que contrairement ã une idėe recue un pavillon ne fabrique pas ou n'augmente pas l'énergie
L'energie totale rayonnée est juste concentrée dans un angle plus reduit ... et dans la bande sub grave comme ce sont les murs qui agissent .et qui referment le rayonnement .. ca ne change plus grand chose
D'autre part , un pavillon "n'ameliore" pas le son d'un HP .. au mieux si il est tres tres bien calculė et realisé
Il peut ne pas le " deformer "

Cdt
thxrd

[xn]

Bonjour,
Je suis parfaitement en phase avec Roland, et c'était tout mon propos lors de mes premières interventions en proposant la ligne de HP.
Maintenant, nous ne sommes pas en concert et nous n'avons pas des pièces de volume infini. Prenez donc simplement un des HP suivants et placez le dans une charge close de 250 L, qu'obtenez vous en 4PI (sans parler de le placer un coin) :

Dayton UM22, 300 Euros, 114 dB SPL max, Qtc = 0,747, 30 Hz à -1,5 dB
Stereo Integrity IB-24, 700 euros, 127 dB SPL max, Qtc = 1,022, 30 Hz à -2 dB
Mach 5 Audio HS-24 MkII, 1276 Euros, 128 dB SPL max, Qtc = 0,7, 30 Hz à -4 dB
Mach5 et Stereo integrity offrent en outre une sensibilité > 95 dB/2,83V/m.
Il y a certainement d'autres exemples, chez les mêmes fabriquants et chez d'autres.
Même en clos il existe des solutions pour remuer l'espace à très basse fréquences et dans des volumes tout à fait raisonnables.

[David Altec]

Suite à la contribution de Roland j'ai limité la descente de mon pavillon estrade à 50 hz (LR 48) : le résultat c'est que le pavillon (équipé malgré tout en 46 cm RCF) monte beaucoup mieux et atteint les 500 hz sans que ce soit trop mauvais. On est à peu près sur la bande passante d'une VOT, mais avec un impact infiniment meilleur. Ca manque un peu de grave dans le bas évidemment, mais ça n'est pas révoltant. Je me demande si un bon compromis ne consisterait pas à calculer l'estrade pour un minimum à 40 hz (-3db) l'absence dans l'infra serait compensé par un grave et un haut grave très percutants et un raccord direct autour de 450 hz avec une compression 2 pouces.
Cdt
David

[Eric du 27]

je suis curieux...tu fait monté un 18 RCF à 500 ? moi qui est renoncé à chargé mon pavillon grave avec le RCF N 402....(je lui est donc
mis le 515 G Altec) et je le coupe que à 260...
Eric

[David Altec]

Bonsoir Eric,
En fait c'est juste un essai, je voulais juste voir si le pavillon montait mieux quand on limitait la réponse dans le bas : la réponse est oui, et "pour un 46 ce n'est pas trop mauvais à 500 hz", mais c'est sur que ce n'est pas du tout satisfaisant.
Pour ma part , quand j'utilisais des 515 g (comme toi) dans mon estrade je coupais également autour de 250 hz et avec le 46 cm je coupe encore plus bas (autour de 150).
Ce que je cherche à réaliser c'est une estrade capable de descendre à 40 hz (je crois que c'est suffisant) et de monter à près de 500 hz afin d'éviter d'intercaler une voie bas médium entre l'estrade et la compression. Ce serait avec au moins deux hp de 38 supersposés ou comme le suggère Jean Fourcade 4 hp par voie (deux rangée de 2 superposées).
Cdt
David

[jefourcade]

J'ajouterais que contrairement ã une idėe recue un pavillon ne fabrique pas ou n'augmente pas l'énergie
L'energie totale rayonnée est juste concentrée dans un angle plus reduit ... et dans la bande sub grave comme ce sont les murs qui agissent .et qui referment le rayonnement .. ca ne change plus grand chose

Désolé, Roland, mais ça c'est faux. De manière générale, un pavillon n'augmente pas l'énergie acoustique rayonnée parce-qu’il la concentre dans un angle solide plus réduit, il augmente surtout l'énergie rayonnée parce que, par essence, son rendement est plus élevé. Quelques pourcents pour un HP à radiation directe, quelques dizaines de pourcent pour un HP à pavillon.

Cependant il est vrai que dans le grave avec un taux de compression voisin de un, l'augmentation de part le principe du pavillon est faible.

[jefourcade]

En fait c'est juste un essai, je voulais juste voir si le pavillon montait mieux quand on limitait la réponse dans le bas : la réponse est oui

La bande passante d'un pavillon B est lié au facteur de qualité total Qt qui dépend principalement du Qts du HP et du taux de compression. On a B/fd = 1/Qt (avec fd la fréquence centrale, le pavillon contrairement au HP à radiation directe étant un passe bande à 12 dB/octave).

Autrement dit, en première approximation pour un taux de compression donné, la bande passante est déterminé par le Qts du HP. Donc, si vous voulez monter plus haut, il faut limiter la réponse basse. Ceci est vrai, si vous changez les caractéristiques de votre pavillon et sa charge arrière pour l’adapter à la nouvelle fréquence de coupure basse.

Cependant pour un pavillon donné, couper plus haut avec un filtre, ne change théoriquement pas la fréquence de coupure haute. C'est ce que vous constatez ?

[jefourcade]

D'autre part , un pavillon "n'ameliore" pas le son d'un HP

Ca c'est sujet à débat et personnellement, je pense le contraire. Je redonne le lien d'un article de Bjørn Kolbrek (bien connu pour son fameux article dans AudioXpress sur les pavillons). Cet article (traduit en français) traite des avantages des pavillons : https://fabrication-enceinte.com/horn/

J'invite vraiment ceux qui ne l'ont pas lu à le faire. L'avantage d'un pavillon n'est pas que leur directivité.

[thxrd]

Le rendement ?? vous voulez dire la sensibilitė du HP utilisė ??
En effet dans un pavillon on va user d'un HP à bobine courte / QTS faible et BL fort
sa sensibilitė sera dans la bande 60/200 de l'ordre de 97/98 dB/w/m au mieux ( on'oublie les delires de certains annoncant 105 dB ..)
Donc en effet ce sera plus "sensible " .. qu'un HP à grand Xmax mais en contrepartie le Xmax sera reduit et la puissance admissible aussi donc ..
Ou de l'efficacité de la charge ? Sans ce cas il faut lui associer la notion de "'selectivité " .
Plus ce que vous nommez " rendement" est important, plus la BP sera en cloche et etroite .. (" l'energie " change pas )
c'est exactement ce que je fais avec mes pavillons de graves .. forte surtension / forte sensibilité , mais dans une bande reduite
Si on reduit la surtension , on elargi la bande ( un peu ) mais la sensibilité baisse ..et on est en plus limité par le Xmax et ensuite il faut sortir dehors et mesurer l'ecart réel
Si la bande est reduîte on constatera jusqu'à 9 /10 dB ..( c'est mon cas ) c'est vrài , mais si on mesure à à 90 ° d'angle ce sera à peine 1 ou 2 dB .. voir negatif au dessus de 150/200 hz et evidemment pas en dessous de 60 hz sauf taille monstrueuse ..
Si on reduit la selectivité pour etendre la bande ce ne sera plus que 3/4 dB et toujours pas tres bas en frequence
et là ( en dessous de 60 hz ) le X max fera la difference ..en faveur du systeme en radiation directe ( et si on introduit le parametre "encombrement " le pavillon est dans les choux ..)
J'ai fais tout cela en " grand" , en test plein air , depuis des decennies et encore il y a 3 ans en tres tres grand avec des "boites " dont vous n'imaginez ni la taille , ni le poids ( 6 personnes pour les deplacer ) et mon propos se verifîe a 100% ( d'ailleurs absolument personne ne fait plus de "pavillon de grave " .. , du mixte oui , du pavillon pur non.. )

Ben si , il la concentre aussi ....l'energie rayonnée c'est le deplacement d'air par la membrane .. rien d'autre ..
si je mesure dans l'axe un pavillon 40x20 et un 90x60 avec le meme moteur , je trouve bien une difference de SPL correspondante à la difference d'angle de rayonnement ..
le pavillon adapte le deplacement d'une "petite " surface ..avec l'air ambiant ..
Ou adaptation d'impedance acoustique .. mais l'energie rayonnée ne change pas
mettez votre pavillon en plein air et envoyer du 30/35 hz dedans et vous verrez que l'efficacité est nulle .. ( sauf si vous faites un truc enorme et encore )
Donc je maintiens .sans les murs de salle ..ca ne marche pas ( du moins en restant dans des tailles raisonnables )
Et une charge classique avec un HP à grand x ( qui lui descendra plus bas meme sans les murs ) une fois dans la salle beneficie identiquement des parois ..
Et faite intervenir la notion d'encombrement total du systeme

Je pense qu'il y a confusion dans le raisonnement ..
j'insiste sur le fait que l'on parle de la bande en dessous de 50/ 60 hz ..
Faites les essais en conditions réelles entre un vrai sub avec un 15ou 18" dedié placé au sol contre un'mur ou mieux en inwall ou en angle et un pavillon avec 1x15 ou 18 " .. dans la piece et filtrez pour ne passer que la bande sub .( inferieure à 50/60 hz )
Et faite aussi des essais en plein air .. ca ramene à la réalitė
Et tenez compte que HP utilisé en radiation directe pourra "encaisser " bien plus de puissance dans cette bande et bien plus de X
La sensibilité de depart , on's'en fou ( un peu , pas totalement ) dans cette bande
Ce qui compte c'est le resultat final ..
et n'oubliez pas un parametre essenssiel , " encombrement egal" ,


Pour l'amelioration du son , j'ai lu Kolbrek ( y a un certain temps ) et je ne vois aucune raison scientifique pour que des signaux dans la bande 15/50/60 hz soit "ameliorés " par l'usage d'un pavillon !! ( signaux quasi sinus ..)
Avec les HP d'il y a 70 ans et des X minuscules , oui .. sans doute.. avec des HP actuels ayant des X enormes et des % de disto meme à tres grandes puissance ,
infimes ..non ..( ni dans le reste de la bande d'ailleurs ..faudrait deja savoir ce que l'on entend par "améliorés ".. )
Perso depuis maintenant plus de 50 ans que je " m'amuse " à faire du son ( en amateur et en’pro ) j'ai acquis une certitude ..
Ne jamais croire les yeux fermés les affirmations !! meme quand elle proviennent de "sommités " . Experimenter en réel soit meme .. reserve beaucoup de surprises
C'est exactement ce que j'ai fait pour la bande sub grave ..
Pour le reste du spectre . Aucun doute ..l'usage de guide d'onde / pavillon à beaucoup d'avantages et quand meme qqs defauts ( et je m'y suis rallié depuis le debut 80 ..)
Mais pour la bande sub ..non .. le ratio BP vers le bas / encombrement / SPL max / complexitė / linearité / resultat final est mauvais ... ou du moins pas le meilleur
faites le pavillon le plus grand que vous imaginez . Et dans son encombrement .. on fera une systeme de radiation directe qui le surpassera .. sur 100 % des parametres ..
Apres je ne vend pas de sub ..et je redis .. je n'ai rien contre les estrades .. ..
on peut aimer se compliquer la vie et faire le contraire de 100% de ce qui se fait
en studio , en theatre , en concert , en cinema etc ..
c'est permis ..

Et j'admet parfaitement que l'on soit satisfait avec une solution pavillon pour la bande sub .. ca ne me contrarie nullement .. mais ce n'est pas parce que ca se fait
que c'est "la solution " .. ( si tentė qu'il y ai une solution "ultime " )
Cdt'
thxrd

[David Altec]

La bande passante d'un pavillon B est lié au facteur de qualité total Qt qui dépend principalement du Qts du HP et du taux de compression. On a B/fd = 1/Qt (avec fd la fréquence centrale, le pavillon contrairement au HP à radiation directe étant un passe bande à 12 dB/octave).

Autrement dit, en première approximation pour un taux de compression donné, la bande passante est déterminé par le Qts du HP. Donc, si vous voulez monter plus haut, il faut limiter la réponse basse. Ceci est vrai, si vous changez les caractéristiques de votre pavillon et sa charge arrière pour l’adapter à la nouvelle fréquence de coupure basse.

Cependant pour un pavillon donné, couper plus haut avec un filtre, ne change théoriquement pas la fréquence de coupure haute. C'est ce que vous constatez ?

Bonjour Jean,
Tout à fait d'accord avec vous ! Je suppose que l'amélioration est liée à deux choses : la moindre élongation du hp qui permet aux fréquences plus hautes "de mieux s'exprimer", une moindre "pollution" du son par les très basses fréquences dans une salle traitée (sans doute imparfaitement), mais assez petite (120 m3).

Cdt,
David