Techniques et théorie des mesures : A revoir ?

[dechab58]

Concernant l'image stéréo, merci de prendre connaissance du document "Part 2 – Making a good loudspeaker - Imaging, space and great sound in rooms." pages 22 et 23.
Une recherche sur google et vous trouverez rapidement le document.

La bulle noire représente la taille minimale des objets sonore et la bulle grise la sensation d'enveloppement.
Un bon moyen simple d'entendre ces bulles chez soit de façon claire, c'est la génération d'un bruit rose en phase et en opposition sur les 2 enceintes.

Comme vous pouvez le constater, un milieu très absorbant donne une image stéréo très plate avec très peu de profondeur qui se situe totalement devant soi et une localisation extrême qui rend les "objets" sonore très, trop fin. 
A contrario, trop de diffusion donnera une bouilli sonore avec des "objets" sonore peu localisable, une absence de stéréo mais une grande sensation d'enveloppement.

Autrement dit, comme on le voit sur ce document, la sensation de profondeur, la taille des "objets" (instruments) dépend largement de l'acoustique de la salle d'écoute.
La sensation de profondeur n'est que très peu contenu dans l'enregistrement stéréo.
Rien à voir avec ce que peu donner un système multicanal qui n'a pas besoin de s'appuyer sur l'acoustique de la salle et qui sera beaucoup plus crédible.

J'en ai fait l'expérience chez moi en démarrant avec une scène sonore très plate et essentiellement frontale très, trop précise pour ensuite la faire évoluer jusqu'à obtenir un résultat qui me convienne. Il faut une acoustique assez extrême au départ pour constater cet aspect mais au travers de plusieurs écoutes chez moi et ailleurs, j'ai pu constater l'exactitude du comportement expliqué dans ce document.

Sur les pages précédente, vous avez aussi la visualisation de l'effet d'une réflexion proche causée par un mur sur l'image stéréo.
Et l'ensemble du doc est une mine d'information.

C'est un aspect qu'il est effectivement très difficile à mesurer/évaluer.
Mais le rapport direct/diffus, l'absence de réflexion primaire importante, ça se mesure et c'est primordial.

un milieu très absorbant donne une image stéréo très plate avec très peu de profondeur
(...)
Autrement dit, comme on le voit sur ce document, la sensation de profondeur, la taille des "objets" (instruments) dépend largement de l'acoustique de la salle d'écoute.
La sensation de profondeur n'est que très peu contenu dans l'enregistrement stéréo.

Salut JIM

Pour moi tu prends les choses à l'envers, car la notion de "profondeur ou pas" vient d'abord et avant tout des choix techniques d'enregistrement et de mixage qui ont été faits pour le morceau écouté. 

Si l'ingé son a fait des prises de son très proches (close miking dans le jargon pro) et sans effets ajoutés en console de mixage, le mixage sonnera très mat, avec une profondeur limitée, dans la cabine son du studio d'enregistrement tout comme chez moi.
Si à l'inverse les prises de son ont privilégié les micros d'ambiance qui font entendre le lieu d'enregistrement (par ex une église très réverbérée) avec en + des ajouts d'effets à la console de mixage (je force l'exemple presque à l'absurde, mais c'est pour l'exemple hein...) alors le mixage réalisé ainsi dans la cabine son du studio d'enregistrement sonnera idem chez moi > très "ample" c'est à dire large, profond, haut, etc. 
Quand je dis chez moi je m'assimile à tout audiophile qui a "un bon système sans plus" > Salle traitée mais sans plus, enceintes de qualité, placées intelligemment, bon ampli qui fait ressortir les plans audio, bon convertisseur, etc.
Ces deux rendus (mat / ou ample) seront rendus chez moi dans la même pièce avec toutes leurs différences instantanément, et note bien que je ne fais que déplacer ma souris pour choir un morceau A ou un morceau B.
Rien d'autre entre les 2 écoutes des 2 morceaux différents n'a changé > soit j'ai un son mat soit j'ai un volume immense suggéré entre mes 2 oreilles !

C'est bien la preuve que la pièce de l'audiophile "moyen de base" compte certes dans le rendu final (bien sûr), mais que pour partie dans le rendu final de l'écoute chez soi.

Le comble est souvent qu'une prise de son de qualité (réalisée en stéréophonie de phase et d'intensité par un bon preneur de son qui enregistre des musiciens qui maîtrisent les partitions) peut être transmis brut sans aucune intervention/ retouche/ de mixage.
Et comble du comble c'est parfois le travail de mixage et de mastering qui vient "casser" la belle profondeur native de l'enregistrement.
Assez peu d'enregistrements avec une belle profondeur stéréo naturelle "respectée à la source" survivent aux idéologues et commerçant du monde audio.

Ceux qui essayent de produire des prises de son naturelles sont à contre courant des modes, et les oreilles du "grand pubic" ne sont pas toujours prêtes à renoncer à tous les artifices qui font que certains s'habituent à du "trop sucré" et ne savent plus apprécier la saveur du brut authentique !

La réflexion sur les sujets abordés ici passe par une remise à plat des habitudes audiophiles !
Rien ne sert de mesurer quoi que ce soit si le produit mesuré est frelaté, tronqué, typé selon des normes commerciales, pour plaire au gand nombre (écoute au casque dans la rue ou dans sa voiture) au départ !
Une belle prise de son naturelle remet bien des pendules à l'heure, mais ces prises de son sont rares, et certains n'y accèdent pas forcément selon leurs habitudes de consommation musicale.
Après, grâce à nos échanges nous pouvons partager nos coup de coeur audio, comme ici sur Mélaudia en rubrique musique.

[JIM]

Concernant l'image stéréo, merci de prendre connaissance du document "Part 2 – Making a good loudspeaker - Imaging, space and great sound in rooms." pages 22 et 23.
Une recherche sur google et vous trouverez rapidement le document.

La bulle noire représente la taille minimale des objets sonore et la bulle grise la sensation d'enveloppement.
Un bon moyen simple d'entendre ces bulles chez soit de façon claire, c'est la génération d'un bruit rose en phase et en opposition sur les 2 enceintes.

Comme vous pouvez le constater, un milieu très absorbant donne une image stéréo très plate avec très peu de profondeur qui se situe totalement devant soi et une localisation extrême qui rend les "objets" sonore très, trop fin. 
A contrario, trop de diffusion donnera une bouilli sonore avec des "objets" sonore peu localisable, une absence de stéréo mais une grande sensation d'enveloppement.

Autrement dit, comme on le voit sur ce document, la sensation de profondeur, la taille des "objets" (instruments) dépend largement de l'acoustique de la salle d'écoute.
La sensation de profondeur n'est que très peu contenu dans l'enregistrement stéréo.
Rien à voir avec ce que peu donner un système multicanal qui n'a pas besoin de s'appuyer sur l'acoustique de la salle et qui sera beaucoup plus crédible.

J'en ai fait l'expérience chez moi en démarrant avec une scène sonore très plate et essentiellement frontale très, trop précise pour ensuite la faire évoluer jusqu'à obtenir un résultat qui me convienne. Il faut une acoustique assez extrême au départ pour constater cet aspect mais au travers de plusieurs écoutes chez moi et ailleurs, j'ai pu constater l'exactitude du comportement expliqué dans ce document.

Sur les pages précédente, vous avez aussi la visualisation de l'effet d'une réflexion proche causée par un mur sur l'image stéréo.
Et l'ensemble du doc est une mine d'information.

C'est un aspect qu'il est effectivement très difficile à mesurer/évaluer.
Mais le rapport direct/diffus, l'absence de réflexion primaire importante, ça se mesure et c'est primordial.

un milieu très absorbant donne une image stéréo très plate avec très peu de profondeur
(...)
Autrement dit, comme on le voit sur ce document, la sensation de profondeur, la taille des "objets" (instruments) dépend largement de l'acoustique de la salle d'écoute.
La sensation de profondeur n'est que très peu contenu dans l'enregistrement stéréo.

Salut JIM

Pour moi tu prends les choses à l'envers, car la notion de "profondeur ou pas" vient d'abord et avant tout des choix techniques d'enregistrement et de mixage qui ont été faits pour le morceau écouté. 

Si l'ingé son a fait des prises de son très proches (close miking dans le jargon pro) et sans effets ajoutés en console de mixage, le mixage sonnera très mat, avec une profondeur limitée, dans la cabine son du studio d'enregistrement tout comme chez moi.
Si à l'inverse les prises de son ont privilégié les micros d'ambiance qui font entendre le lieu d'enregistrement (par ex une église très réverbérée) avec en + des ajouts d'effets à la console de mixage (je force l'exemple presque à l'absurde, mais c'est pour l'exemple hein...) alors le mixage réalisé ainsi dans la cabine son du studio d'enregistrement sonnera idem chez moi > très "ample" c'est à dire large, profond, haut, etc. 
Quand je dis chez moi je m'assimile à tout audiophile qui a "un bon système sans plus" > Salle traitée mais sans plus, enceintes de qualité, placées intelligemment, bon ampli qui fait ressortir les plans audio, bon convertisseur, etc.
Ces deux rendus (mat / ou ample) seront rendus chez moi dans la même pièce avec toutes leurs différences instantanément, et note bien que je ne fais que déplacer ma souris pour choir un morceau A ou un morceau B.
Rien d'autre entre les 2 écoutes des 2 morceaux différents n'a changé > soit j'ai un son mat soit j'ai un volume immense suggéré entre mes 2 oreilles !

C'est bien la preuve que la pièce de l'audiophile "moyen de base" compte certes dans le rendu final (bien sûr), mais que pour partie dans le rendu final de l'écoute chez soi.

Je ne pense pas prendre le problème à l'envers, tu fais de ton cas une généralité.
Tu as peut être un système proche de l'audiophile "moyen de base" sur Melaudia mais de ce que j'ai vu, c'est plutôt un système directif multi pavillon assez ambitieux dans une salle assez grande traitée et pas fortement absorbante. 

Regarde la doc, tu as 2 bulles, une noire et une grise.
C'est la capacité d'un enregistrement stéréo à créer un objet sonore clairement identifiable, ponctuel et une sensation d'enveloppement plus large.
L'enregistrement pouvant bien sûr varier à volonté entre ces 2 extrêmes. 

La scène sonore équilibrée dépend techniquement du rapport direct/diffus, c'est à dire de la distance d'écoute, de la directivité des enceintes, de la réverbération de la salle d'écoute. 
Comme je le disais, j'ai pu constaté à de nombreuses reprises les sensations "extrêmes" que l'on peut rencontrer en salle tel que présenté.
Va écouter dans un petit home cinéma fortement traité en absorption sur plusieurs mètres ou dans un salon lambda avec des enceintes peu directive.
Le premier cas très absorbant est assez rare et l'utilisation est plutôt orientée multicanal mais ceux qui ont ce type d'acoustique et écoutent de la musique stéréo activent en général les surrounds avec des dsp des préampli AV pour augmenter la sensation d'enveloppement et avoir une scène sonore moins frontale.
Mais c'est le deuxième cas que l'on rencontre en fait dans 99,xxx% des installations hifi est qui finalement extrême, enceinte peu directive et pièce non traitée. On ne capte plus les variations des enregistrements, aucune précision stéréo.

Et le cas qui va bien est finalement plutôt rare. 
Normalement moins rare chez l'audiophile "moyen" comme tu dis, en tout cas, on peut l'espérer !

[Audio Pavillon]

Je ne pense pas prendre le problème à l'envers.

C'est pas compliqué, la base de départ, est-ce que le fichier audio avec la moto a ou n'a pas de profondeur ?
OUI
NON

[6336A]

Jim, je ne vois pas comment dechab pourrait prendre le problème à l'envers. 
Prenons l'exemple d'un opéra. Les musiciens sont dans la fosse, et les chanteurs se déplacent sur une scène large et prodonde. 
Un mix correctement fait doit le retranscrire. Si les chanteurs restent figés plein centre par exemple, ce n'est pas la peine. 
Et un système hifi doit retranscire ces mouvements.

[lamouette]

AP oui il y a de la profondeur avec l'enregistrement de la moto. Sur l'enregistrement en tout cas.
Jim la profondeur est contenue dans l'enregistrement bien sûr puisque nous faisons bien la différence entre enregistrements "plats" ou profonds.
As tu lu les multiples documents des ingés son qui parlent de redonner cette sensation artificiellement ? C'est donc incontestable et en faisant de la prise de son on le sait aussi.
C'est les deux à la fois , enregistrement et système de reproduction.
C'est quand même assez souvent que la profondeur est absente à cause des systèmes.

[JIM]

Je ne pense pas prendre le problème à l'envers.

C'est pas compliqué, la base de départ, est-ce que le fichier audio avec la moto a ou n'a pas de profondeur ?
OUI
NON

Quel fichier ? 
Après, sans connaitre le fichier, je pourrai vous répondre mais la réponse est déjà dans la doc. Vous remettez en cause son contenu sur l'image stéréo ?

[Audio Pavillon]

AP oui il y a de la profondeur avec l'enregistrement de la moto. Sur l'enregistrement en tout cas.

On se fout de mon cas.

C'est à JIM de répondre, une fois qu'il aura répondu vous pourrez développer vos arguments.
Sans réponse de JIM c'est du pipi de chat.

[JIM]

AP oui il y a de la profondeur avec l'enregistrement de la moto. Sur l'enregistrement en tout cas.
Jim la profondeur est contenue dans l'enregistrement bien sûr puisque nous faisons bien la différence entre enregistrements "plats" ou profonds.
As tu lu les multiples documents des ingés son qui parlent de redonner cette sensation artificiellement ? C'est donc incontestable et en faisant de la prise de son on le sait aussi.
C'est les deux à la fois , enregistrement et système de reproduction.
C'est quand même assez souvent que la profondeur est absente à cause des systèmes.

Ai-je dis le contraire ?
J'ai donné le nom d'un doc qui explique tout ça et mis en relation avec mon expérience personnelle. 
Etes vous d'accord avec les explications, illustrations du doc mentionné ?

[lamouette]

ok AP
Jim , je ne trouve pas ton document , tu ne donnes pas assez de précisions.

[Audio Pavillon]

Quel fichier ? 

https://www.transfernow.net/dl/20261104TNxdAaeo

Et donc toujours la même question, profondeur
OUI
NON

Une fois que tu auras répondu, il y aura un échange d'arguments possible, sinon c'est le vide.