Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[6336A]

Bonjour

Entre le PX4 et le VS p2500s les différences sont très notables aux mesures et Jim les perçoit que très légèrement.

En aveugle ou pas ?  Et tu en déduis quoi, Étienne ?

Jim a les oreilles bouchées, réponse A.
Jim entends très bien, mais les mesures qu'il a effectuées ne sont pas capables de dire pourquoi il perçoit une différence, réponse B...

je maintiens que s'il y a différence à l'écoute, il y a différence de signaux de sortie, quel que soit le système, linéaire ou non linéaire.

Un amplificateur audio est un système non linéaire, par définition. Si il était linéaire, il n'aurait pas de distorsion.


Les théories de Fourier qui permettent de décomposer tout signal en signaux élémentaires sinusoïdaux, nous ont appris (et j'en sais quelque-chose) à caractériser les circuits. Fourier, Fourier, et encore Fourier.

Déjà, tout ce qui a été affiché, hormis justement une ou 2 FFT, c'était sur sinus glissant qui n'est pas un signal période.
Par convolution, on mesure en fait la réponse impulsionnelle de l'ampli ou l'enceinte. Le moindre problème de trainage, déphasage, parasite est mesuré. Contrairement à un sinus pur.

Et toujours Fourier.

Mis à part une IMD importante qui devrait s'entendre mais qu'apparemment tu n'entends pas, Jim, que déduis-tu (pour l'instant) de ces mesures ? Peuvent elles expliquer la différence sonore que tu as perçue ?

Jean François entre autre affirme percevoir des différences à l'écoute (non aveugle je précise) sans différence à la mesure.
Donc on passe d'un perception d'écarts de réponse à l'écoute très en retrait de ce que peut mettre en exergue des mesures à exactement le contraire. Mon petit doigt me dit attention, il y a une embrouille quelque part.

Jean François n'a pas envie d'être aveugle, car il est de notoriété publique que l'on ne fait pas d'aveugle sans casser les yeux.

Il y a certainement une différence aux mesures entre le Yamaha et le Bryston, mais très largement en dessous des limites de nos oreilles.
Et donc oui, il y a embrouille quelque-part. Jim entend très bien, tout comme Jean François. L'embrouille, c'est nos mesures... sinon, tous les amplificateurs ayant des niveaux de distorsion très bas sonneraient de la même manière.
Tout serait simple, il suffirait de prendre le moins cher... vive le TDA7294 et ces 70W/ 8Ohm à 0.5% de distorsion à 3€ chez Reichelt ! Fonce, Étienne !

Les sinus, et sinus glissant reflètent-ils la complexité d'un signal audio ?
La question me semble essentielle...
Il est certain que nos mesures classiques donnent des indications, et s'avèrent indispensables. Mais elles restent très insuffisantes pour traduire ce que nos oreilles perçoivent.

[xnwrx]

Jean, Jean-François, soit je m'exprime mal, soit vous ne me comprenez pas.
Je ne parle pas de mesures, je parle de comparaisons, sur de la musique, utilisez Brel Mozart, AC-DC, ce que vous voulez en entrée, pas sur sinus.
S'il existe une différence, par comparaison, entre les signaux de sortie de deux amplis connectés au même système de reproduction, il est alors possible que l'écoute le confirme. Inversement et de façon plus affirmative, s'il existe une réelle différence à l'écoute, alors la simple comparaison des signaux de sortie doit le montrer.
Je ne parle nullement de mesures, de traitements complexes divers et variés pour analyser je ne sais quelle caractéristique. Je ne parle que de comparaison, que de différence.

Jean-François, oui les sinus glissants (une impulsion dans le contexte large bande) sont suffisants pour caractériser intégralement un système linéaire et pour prédire sans ambiguïté son comportement sur tout signal complexe.
je ne sais pas comment tu raisonnes, mais stp prends le problème par le bon bout. Tu dis que les amplis sont des systèmes non linéaires ce sur quoi je suis d'accord. En conséquence, la RI (et non Fourier, tu fais un amalgame) n'est évidemment pas suffisante pour les caractériser.
Le système en question n'étant pas un système linéaire, il est évident que le sinus glissant n'est pas suffisant.

[JIM]

Heureusement, j'ai d'abord fais les mesures pour ma compréhension personnelle car ça tourne en boucle  (forte CR   ), langage de sourd et ce n'est pas près d'évoluer visiblement.

Les différences mesurées sont importante mais au volume principal d'utilisation chez moi (110dB de sensibilité à 2v83 et diaph 16 Ohms), la distorsion, même d'intermodulation est certes importante mais pas délirante. Pour moi, c'est tout à fait suffisant pour expliquer la différence entendu sans que ce soit perçu comme très différent.
Le bruit audible du px4 chez moi pose aussi problème pour la comparaison subjective.

D'ailleurs, en utilisant le px4 comme préampli, on retrouve déjà une bonne partie des modifications de timbre.
Cependant, on perd en dynamique avec ce montage, c'est loin d'être idéal et on ne peut pas s'y fier totalement.

Ce serait un ampli proche aux mesures, les différences entendu seraient probablement encore plus faible voire inexistante.
Il serait alors nécessaire d'apporter un peu plus de rigueur pour s'assurer des différences subjective.

Concernant les mesures et l'écoute, j'ai essayé de faire les choses sérieusement.
Pour l'écoute, les différences de réponses en fréquence ont été compensées par égalisation et bartgign est également venu écouter pour avoir un regard extérieur.

Pour les détracteurs des amplis à tube, quel serait l'enregistrement selon vous qui le mettrait le plus en défaut à l'écoute ?
Je me faisais la remarque dernièrement que pour les vieux enregistrements (avant l'arriver du transistor), le système de reproduction en studio devait lui aussi apporter ça dose de distorsion. En voulant parfois faire mieux que l'original, le fait de réduire la disto amène finalement à une baisse de la fidélité à ce qui a été écouté et mixé à l'époque. 
Tout comme certains enregistrements pas terrible passe aussi mieux en voiture que sur un système dynamique et à faible disto.

ps : Pas le temps finalement cette semaine pour continuer les mesures.

[xnwrx]

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-008...2/document

Quand tu voies l'étendu de la complexité des méthodes à mettre en oeuvre pour une analyse sérieuse, c'est perdu d'avance.

[jsilvestre]

Jean, Jean-François, soit je m'exprime mal, soit vous ne me comprenez pas.
Je ne parle pas de mesures, je parle de comparaisons, sur de la musique, utilisez Brel Mozart, AC-DC, ce que vous voulez en entrée, pas sur sinus.
S'il existe une différence, par comparaison, entre les signaux de sortie de deux amplis connectés au même système de reproduction, il est alors possible que l'écoute le confirme. Inversement et de façon plus affirmative, s'il existe une réelle différence à l'écoute, alors la simple comparaison des signaux de sortie doit le montrer.
Je ne parle nullement de mesures, de traitements complexes divers et variés pour analyser je ne sais quelle caractéristique. Je ne parle que de comparaison, que de différence.

Jean-François, oui les sinus glissants (une impulsion dans le contexte large bande) sont suffisants pour caractériser intégralement un système linéaire et pour prédire sans ambiguïté son comportement sur tout signal complexe.
je ne sais pas comment tu raisonnes, mais stp prends le problème par le bon bout. Tu dis que les amplis sont des systèmes non linéaires ce sur quoi je suis d'accord. En conséquence, la RI (et non Fourier, tu fais un amalgame) n'est évidemment pas suffisante pour les caractériser.
Le système en question n'étant pas un système linéaire, il est évident que le sinus glissant n'est pas suffisant.

Bonne idée mais en analogique A-B n'est pas égal à zéro et sa valeur change tout le temps...

joël

[jimbee]

Bonne idée mais en analogique A-B n'est pas égal à zéro et sa valeur change tout le temps...

joël

Ce qui ne l'empêche pas d'être quantifiable, en proportions de A ou B, et sur de la musique,

tout en ignorant joyeusement Fourier dont on se cogne dans cette expérience.

[xnwrx]

En tous cas faute de mieux (ce qui n'est pas prêt d'arriver), je reste sur la connaissance commune :
un ampli à tube peut être préféré à l'écoute à un ampli à transistor de par les distorsions non-linéaires plus importantes (et de distribution différente) qu'il génère par rapport à son petit copain moderne contre-réactionné.
Je vais de ce pas acheter un beau plug-in numérique "son tube" pour mon totor qui ne distord pas assez :-)

[Etmo]

En tous cas faute de mieux (ce qui n'est pas prêt d'arriver), je reste sur la connaissance commune :
un ampli à tube peut être préféré à l'écoute à un ampli à transistor de par les distorsions non-linéaires plus importantes (et de distribution différente) qu'il génère par rapport à son petit copain moderne contre-réactionné.
Je vais de ce pas acheter un beau plug-in numérique "son tube" pour mon totor qui ne distord pas assez :-)

Oui à la réverbe naturelle et sans artifice, je pense qu'il faut ajouter un peux de distorsion artificielle numérique ça passe beaucoup mieux 

[6336A]

S'il existe une différence, par comparaison, entre les signaux de sortie de deux amplis connectés au même système de reproduction, il est alors possible que l'écoute le confirme.

Une différence de quoi, à part une différence au niveau des mesures ?

Jean-François, oui les sinus glissants (une impulsion dans le contexte large bande) sont suffisants pour caractériser intégralement un système linéaire et pour prédire sans ambiguïté son comportement sur tout signal complexe.

Pour caractériser un système linéaire, absolument.

Tu dis que les amplis sont des systèmes non linéaires ce sur quoi je suis d'accord.

Et bien voilà, nous y sommes... les amplis sont non linéaires... à partir de là, exit Fourier, les sinus, et la RI s'appliquant également à des systèmes linéaires.

Le système en question n'étant pas un système linéaire, il est évident que le sinus glissant n'est pas suffisant.

Ben oui... on dirait que maintenant, tu es d'accord avec moi.   Et je ne vois pas par quel autre bout je devrais prendre le problème... je me tue à dire que les mesures que nous utilisons, sont toujours toutes basées sur Fourier.

En conséquence, la RI (et non Fourier, tu fais un amalgame)

la RI également, celle ci se calcule sur tous les systèmes linéaires invariants temporellement. Une impulsion de Dirac se définit par une intégrale, c'est encore et toujours un certain Fourier. Qu'est ce qu'on en a bouffé, de la transformée de Fourier de la fonction de Dirac... j'en parlais l'autre jour avec Étienne au café du coin.

Et considérer un amplificateur audio comme un système linéaire invariant temporellement est une grossière erreur, tu ne me contrediras pas...
Maintenant, le problème reste entier... que proposer comme mesure(s) et dans quel sens chercher pour expliquer ce nous entendons ?
Et bien, j'vais vous l'dire... je n'en sais foutre rien. Maintenant si quelqu'un ici sait, je suis... toute ouïe. Mais sans canne blanche.
Et je remercie Jim pour toutes les mesures, qu'il a faite sans aucun apriori pour ou contre les tubes.

[Daniel16]

...

... quel serait l'enregistrement selon vous qui le mettrait le plus en défaut à l'écoute ?

Je me faisais la remarque dernièrement que pour les vieux enregistrements (avant l'arriver du transistor), le système de reproduction en studio devait lui aussi apporter ça dose de distorsion. En voulant parfois faire mieux que l'original, le fait de réduire la disto amène finalement à une baisse de la fidélité à ce qui a été écouté et mixé à l'époque. 
Tout comme certains enregistrements pas terrible passe aussi mieux en voiture que sur un système dynamique et à faible disto. ...

...

Bonjour JIM,

 -  prise de son numérique de 1984 : 5ème mouvement ( 6 minutes ) de la Sérénade pour cordes opus 22 de Dvorak, Orchestre de Chambre de Lausanne, dir Armin Jordan.    Erato ecd 55050

 -  prise de son analogique de 1967 : Bach, Choeur d'ouverture ( 10 minutes ) de la Passion selon Saint Jean, Choeur de la Radio Néerlandaise, Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam, dir Eugen Jochum.  Philips 462 173-2

Beaucoup de sonorités prochent dans toute la zone médium, difficiles à bien différencier. 

J'espère passer chez Dominique dans une semaine 

cdt  ... dada ...