28/10/2021-10:23:15
(Modification du message : 28/10/2021-11:00:26 par anonyme108.)
RE: Livre "Dieu, la science, les preuves" (il n'est aucunement question de religion)
Christian, , j'ai écouté de manière parcellaire le lien de votre vidéo. L'impression que j'en retire est que la science n'a pas vraiment d'idée claire sur comment est apparue la vie ? 
voici un lien sur l'article de Narlikar : http://www.volucres.fr/Divers/Croire%20a...20bang.pdf
Vous lirez son argument sur l'expansion de l'Univers qui n'est observé que jusqu’à des décalages vers le rouge de 4 ou 5 alors que le modèle du Big Bang extrapole ces décalages jusqu'à 1 milliard ou plus ! En terme de densité entre ce que l'on mesure et ce que l'on prédit au début du Big Bang, les écarts sont gigantesques (10^87). Ça interpelle.
Le problème de la théorie du Big Bang aussi bien que celui de l’évolutionnisme est que ces théories ne sont pas vérifiables par des expériences de laboratoire, tout du moins sur des échelles significatives. Cela peut conduit à des conclusions non démontrées, comme par exemple la preuve qu'il n'y a pas d'horloger pour l’évolutionnisme.
Reprenons le cas de l'évolutionnisme : les tenant de cette théorie ont cru voir la fin du créationnisme. Il n'en n'est rien. Le créationnisme signifie que l'homme n'est pas un accident mais une finalité. Pour contrer cette vision, il faudrait pouvoir rejouer l'évolution des espèces sur la Terre à partir des mêmes conditions initiales et aboutir à quelque chose de très différent de ce que l'on constate, à savoir l'apparition d'une et une seule espèce intelligente qui se pose la question de Dieu. Si l'algorithme dont vous avez parlé conduit toujours à la même évolution, il n'y a plus de hasard. Qui vous dit que ce n'est pas le cas ?
Bien sûr qu'il n'y a pas besoin de l'existence d'un Dieu pour que l'univers soit accessible à la connaissance, mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il y a deux natures de connaissances. Pour reprendre le fameux adage alchimique "solve et coagula", la première forme de connaissance, qui est celle de la science, est "solve". La recherche et les disciplines sont sans fin. La seconde qu'on appellera métaphysique ou initiatique (histoire de donner un qualificatif) est "coagula". Elle est synthétique et conduit à une vision unifié de la nature (macrocosme - microcosme).
Je prendrai une analogie pour décrire ces deux formes de connaissances : Imaginons que la nature soit un livre. La science décortique ce livre, dissèque ses éléments. Elle vous dira combien il pèse, de combien de pages il est constitué, combien de caractères le composent et quelle quantité d'encre il a fallut utiliser pour les former. Le métaphysicien lira simplement le livre.
Vous ne pouvez pas accéder à la vision synthétique métaphysique si vous restez enfermé dans la démarche scientifique. Ces deux connaissances sont irréductibles mais non contradictoires.
Reprenons encore une fois le sujet de l’évolutionnisme. Pour forcer le trait, je ne vois pas en quoi cette théorie contredirait le fixisme religieux ! Toutes les doctrines religieuses sont spiritualistes dans le sens qu'elle considèrent qu'il y a deux substance irréductibles l'esprit et la matière. Puisque notre corps est issu de nos parents et que l'esprit n'est pas produit par lui, posez-vous la question : d'où provient-il ?
Ne peut-on pas imaginer que ces esprits (de l'homme, des animaux, des végétaux ..) proviennent d'entités immatérielles, constitué de bassins, afférents aux divers degrés des règnes de la nature ? Et c'est bassins n'ont-ils pas été créés avant l'apparition des espèces par ce qu'on pourrait appeler une involution immatérielle de la lumière vers les ténèbres afin que la vie remonte matériellement, des ténèbres à la lumière, par l'apparition des espèces ? Donc en quelque sorte, tout n'était-il pas joué d'avance (fixisme)
Relisez les deux premiers chapitres de la genèse : le premier est évolutionniste, il part de la terre et remonte vers l'homme. Le second part de l'homme Adam, crée Ève la femme et ensuite les animaux. Et si ses deux visions étaient deux visions vraiment chronologiques mais sur des plans différents (matière et esprit) complémentaires, se déroulant dans des temps différents ?
Remarquez que ce que je viens de dire est contenu dans le petit schéma que je vous ai montré. Il y a la chute (mystère chrétien de l'incarnation) et la remontée (mystère chrétien de la rédemption). Adam, c'est l'éther et Ève c'est l’azote.
Je suis, comme vous, contre le dénigrement scientifique que bien de religieux pratiquent malheureusement. Mais je m'oppose également au dénigrement religieux comme celui de Dawkins. Non les métaphysiciens, les théologiens ne délirent pas. Encore faut-il prendre un minimum de temps pour se plonger dans leur monde afin de les comprendre.
Quand on lit certaines critiques du Théisme par des athées en utilisant des arguments métaphysiques, c'est vraiment à mourir de rire de bêtises (que Dieu existe ou pas).
Cordialement
Jean
Bonjour Gérard,
C'est incompatible ! L’agnosticisme est une doctrine qui désigne l'impossibilité de connaître ce qui dépasse l'expérience. Selon cette doctrine, il est impossible de trancher le débat sur l'existence d'un dieu. Alors que l'athéisme est la doctrine qui professe que dieu n'existe pas.
Si tu es athée, tu n'es donc pas agnostique.
Cdl
Jean
voici un lien sur l'article de Narlikar : http://www.volucres.fr/Divers/Croire%20a...20bang.pdf
Vous lirez son argument sur l'expansion de l'Univers qui n'est observé que jusqu’à des décalages vers le rouge de 4 ou 5 alors que le modèle du Big Bang extrapole ces décalages jusqu'à 1 milliard ou plus ! En terme de densité entre ce que l'on mesure et ce que l'on prédit au début du Big Bang, les écarts sont gigantesques (10^87). Ça interpelle.
Le problème de la théorie du Big Bang aussi bien que celui de l’évolutionnisme est que ces théories ne sont pas vérifiables par des expériences de laboratoire, tout du moins sur des échelles significatives. Cela peut conduit à des conclusions non démontrées, comme par exemple la preuve qu'il n'y a pas d'horloger pour l’évolutionnisme.
Reprenons le cas de l'évolutionnisme : les tenant de cette théorie ont cru voir la fin du créationnisme. Il n'en n'est rien. Le créationnisme signifie que l'homme n'est pas un accident mais une finalité. Pour contrer cette vision, il faudrait pouvoir rejouer l'évolution des espèces sur la Terre à partir des mêmes conditions initiales et aboutir à quelque chose de très différent de ce que l'on constate, à savoir l'apparition d'une et une seule espèce intelligente qui se pose la question de Dieu. Si l'algorithme dont vous avez parlé conduit toujours à la même évolution, il n'y a plus de hasard. Qui vous dit que ce n'est pas le cas ?
Bien sûr qu'il n'y a pas besoin de l'existence d'un Dieu pour que l'univers soit accessible à la connaissance, mais ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il y a deux natures de connaissances. Pour reprendre le fameux adage alchimique "solve et coagula", la première forme de connaissance, qui est celle de la science, est "solve". La recherche et les disciplines sont sans fin. La seconde qu'on appellera métaphysique ou initiatique (histoire de donner un qualificatif) est "coagula". Elle est synthétique et conduit à une vision unifié de la nature (macrocosme - microcosme).
Je prendrai une analogie pour décrire ces deux formes de connaissances : Imaginons que la nature soit un livre. La science décortique ce livre, dissèque ses éléments. Elle vous dira combien il pèse, de combien de pages il est constitué, combien de caractères le composent et quelle quantité d'encre il a fallut utiliser pour les former. Le métaphysicien lira simplement le livre.
Vous ne pouvez pas accéder à la vision synthétique métaphysique si vous restez enfermé dans la démarche scientifique. Ces deux connaissances sont irréductibles mais non contradictoires.
Reprenons encore une fois le sujet de l’évolutionnisme. Pour forcer le trait, je ne vois pas en quoi cette théorie contredirait le fixisme religieux ! Toutes les doctrines religieuses sont spiritualistes dans le sens qu'elle considèrent qu'il y a deux substance irréductibles l'esprit et la matière. Puisque notre corps est issu de nos parents et que l'esprit n'est pas produit par lui, posez-vous la question : d'où provient-il ?
Ne peut-on pas imaginer que ces esprits (de l'homme, des animaux, des végétaux ..) proviennent d'entités immatérielles, constitué de bassins, afférents aux divers degrés des règnes de la nature ? Et c'est bassins n'ont-ils pas été créés avant l'apparition des espèces par ce qu'on pourrait appeler une involution immatérielle de la lumière vers les ténèbres afin que la vie remonte matériellement, des ténèbres à la lumière, par l'apparition des espèces ? Donc en quelque sorte, tout n'était-il pas joué d'avance (fixisme)
Relisez les deux premiers chapitres de la genèse : le premier est évolutionniste, il part de la terre et remonte vers l'homme. Le second part de l'homme Adam, crée Ève la femme et ensuite les animaux. Et si ses deux visions étaient deux visions vraiment chronologiques mais sur des plans différents (matière et esprit) complémentaires, se déroulant dans des temps différents ?
Remarquez que ce que je viens de dire est contenu dans le petit schéma que je vous ai montré. Il y a la chute (mystère chrétien de l'incarnation) et la remontée (mystère chrétien de la rédemption). Adam, c'est l'éther et Ève c'est l’azote.
Je suis, comme vous, contre le dénigrement scientifique que bien de religieux pratiquent malheureusement. Mais je m'oppose également au dénigrement religieux comme celui de Dawkins. Non les métaphysiciens, les théologiens ne délirent pas. Encore faut-il prendre un minimum de temps pour se plonger dans leur monde afin de les comprendre.
Quand on lit certaines critiques du Théisme par des athées en utilisant des arguments métaphysiques, c'est vraiment à mourir de rire de bêtises (que Dieu existe ou pas).
Cordialement
Jean
(28/10/2021-09:56:46)escartefigue33 a écrit : Gérard (athée et agnostique convaincu)
Bonjour Gérard,
C'est incompatible ! L’agnosticisme est une doctrine qui désigne l'impossibilité de connaître ce qui dépasse l'expérience. Selon cette doctrine, il est impossible de trancher le débat sur l'existence d'un dieu. Alors que l'athéisme est la doctrine qui professe que dieu n'existe pas.
Si tu es athée, tu n'es donc pas agnostique.
Cdl
Jean