Techniques et théorie des mesures : A revoir ?

[Audio Pavillon]

en bref la question à se poser n'est pas de savoir si l'enregistrement intègre une profondeur ou non

Indien et RM8 t'ont dit que c'était impossible ...

[melbamel]

Dans mon salon j'entend clairement passer la moto derrière moi en me contournant et me frôlant. Presque la sensation des cheveux qui bougent lol
Par contre elle ne me semble pas venir de si loin, je dirai plutôt d'une rue latérale on perçoit des réflexions/atténuations et pics ponctuelles des fréquences haute coté opposés lorsqu'il manœuvre au début pour sortir de sa place, et à un moment le son se débouche rapidement ponctuellement pour continuer à se déboucher progressivement plus lente (Comme ci il changer de direction à un carrefour et que le son se réfléchissait aux angles des bâtiments).

Exactement Melbamel  , on entend les reflexions sur les murs , droite, gauche , un peu comme dans une cour, mais avec des obstacles et du vide entre,  ça trouble la localisation.
Moi non plus je ne la sens pas venir de très loin.
Quand on l'entend proche le son devient beaucoup plus fort brutalement , c'est l'effet de proximité avec les micros qui exagère.
En tout cas il y a bien un effet de profondeur  et moi aussi je l'ai un tout petit peu derrière au niveau de la nuque.

j'ai déjà écris que la notion de présence ou d'absence de profondeur n'était pas pertinente .

la moto démarre de très très loin et passe très près devant l'auditeur ce qui devrait correspondre théoriquement à une profondeur relativement très grande.

cette notion de profondeur d'image sonore , ne devient pertinente qu'avec le partage de toutes les informations de distances subjectives qui permettent de délimiter cette image dans l'espace .

les deux rapports d'écoutes ci dessus , évoquent plutôt une " faible profondeur d'image sonore " avec un manque de recul de la distance de la moto au démarrage , et un autre manque de recul de la distance de la moto qui est entendu passé derrière l'auditeur alors que plusieurs auditeurs ont entendu la moto passez devant .

Sur cet enregistrement domine le bruit ambiant d'un place, d'une rue, beaucoup de réflexions qui rendent les sons lointains peu compréhensibles comme le gamin qui s'exclame je ne sais quoi au loin, perte d'intelligibilité du message direct submergé par les réflexions. A contrario l'homme qui parle doit se trouver beaucoup plus près.
La moto n'est pas lointaine, c'est le changement dans la proportion des sons réverbère qui tend a le faire croire et au fait qu'elle passe très près des micros ensuite.
On entend bien le démarrage au Kick, sur la gauche, y compris le bruit de ce dernier qui remonte entre chaque échec.
Une fois démarrée, avec la réverbération venant de la droite on crois a instant que la moto vient de là avant de surgir de la gauche très bruyamment pour nous passer devant.
Cela sur des enceintes de PC.

Rien à ajouter à cette très juste description.

J'ai réalisé la démo "sur" mon fils. Son seul étonnement a était sur l'effet de spatialisation qui est plus naturelle, plus plausible en stéréo que les effets artificielles en multicanal HC. Le HC est très secondaire chez moi, je ne cherche pas à peaufiner sa mise en œuvre qui me convient. Je porte peu d'intérêt aux effets spéciaux et les frontales répondent à mes attentes sur la reproduction des musiques des films (les enceintes d'effets sont peu sollicités et peuvent donc être supprimées si l'acoustique de la salle est bien traité. A voir aussi avec les film qui respecte l'Auro-3D)

Dans la chambre de mon fils avec ses 38cm pas adaptés au volume de pièce et ses dimensions, avec le bafflage du 17cm médium qui a tendance à figer l'image sur le plan des HP comme sur un tableau de bord dans une voiture, la moto passe juste devant nous et la scène s'étends peu derrière les enceintes.

La ou l'expérience devient intéressante c'est sur mon système extérieure sous auvent qu'on écoute hors axe, un peu comme un gros casque trop grand, dans un pavillon/caisse ouvert(e) sur l'infini. Les voies G et D sont inversé au branchements pour conserver les positions des instruments enregistrées ou simulées. Le % de champs direct est réduit, la réponse est celle des courbes à 70°/80°, mais comme c'est à proximité immédiate (~1m des oreilles), le ratio reste plutôt correct même si c'est plutôt 30% direct/70% diffus et surtout bien séparer temporellement >30ms et les champs directs G/D, inférieures au 30ms permettant l'effacement des points sources réels de l'effet de précédence.

La moto passe derrière la nuque, ce qui n'a rien d'étonnant, la scène est inversée, les oreilles sur le même plans que les HP comme au casque.

Le % de champs direct étant relativement réduit, les infos de réflexions sur les murs environnant enregistrées sont atténuées, la perception des infos de localisation et direction de la moto sont perçu avec moins de précisions, mais...

l'auditeur est carrément bien plus enveloppé au milieu de la scène sonore ambiante, l'illusion d'être au milieu de l'espace devient vraiment bluffante, c'est bien plus limpide, aucunement besoin d'une écoute analytique, on reste dans l'expectative.
C'est bluffant surtout à un moment où un passant nous frôle du coté gauche.

Mais surtout, on entends clairement des brides de réflexions 3D des sons ambiants qui font penser à des réflexions sous une voute, un porche ou les façades qui entourerait une placette. C'est peut-être un peu faussé par la position haute des enceintes et les réflexions sur les coins haut latéraux à la cueilli avec le plafond de l'auvent. Il faut que je réécoute d'une oreille analytique, dans le salon (pour rappel : j'avais déjà une sensation nette que la moto était à proximité d'un carrefour dans une rue adjacente à gauche à env 14h, je pense que le ratio du champs direct floute un peu la compréhension de la scène audio 3D ambiante)


@+

[Ha-Re]

Bonjour,
merci de faire l'effort au moins dans ce sujet d'utiliser les bons termes techniques, spécifiques à ce sujet.
- l'IMAGE sonore c'est ce qui est capté et ce qui est inscrit dans le mix, la spatialisation de l’œuvre, c'est toutes les informations dimensionnelles captés de l’événement puis mix, toutes les disposition 3D et le lieu.
- la SCÈNE sonore c'est diffusée par un système, c'est la spatialisation résultante de l'image sonore (spatialisation de l’œuvre) modifiée par les "influants" de la diffusion, le système et la salle.
L'ingé travail sur de la matière dont l'image sonore, la matière dimensionnelle de l’œuvre, quand il l'écoute c'est la scène sonore de l’œuvre diffusée par le système et sa salle d'écoute,
ajout de réflexions arbitraires déformées, de partiels de signaux G et D, NON ORDONNÈS (sans lien avec l’œuvre, ni une quelconque dimension originelle des sons (captée, choisie, mixée).
Ce bazar ou "polluants de dimensionnel" par le (système+) salle , vocabulaire choisi pour insister sur l'aspect non organisé vis-à-vis du dimensionnel de l’œuvre, du mix, est sans rapport avec la structure dimensionnelle fixée de l’œuvre. La scène sonore est une résultante déformée de l'image sonore structurée de l’œuvre, par le système et les réflexions de salle, c'est du rajout qui est arbitraire à la diffusion, pas la structure dimensionnelle de l’œuvre.

Mastro, tu veux une preuve que la profondeur pour la moto, le dimensionnel de cette captation, son image sonore, est inscrite sur l'enregistrement, mesure le niveau du signal de la moto sur l'enregistrement et vois-y l'homothétie avec ta mesure de sa diffusion , diff de 40 dB loin/proche. Même sans vérifier, cette différence sur les niveaux des signaux de la moto, d’après toi le niveau des sons est inscrit où, sur l'enregistrement, le niveau faisant une partie de la profondeur, la preuve est faite la profondeur (qui fait partie comme l'image sonore/dimensionnel oeuvre) est sur l'enregistrement.

Autre preuve, quand je fais un enregistrement binaural (tiens tiens un enregistrement avec dimensions incluses à celui-ci) avec une tête artificielle qui est un couple de micro avec un tête en mousse au milieu, je peux capter tout le dimensionnel de son environnement, image sonore. Quand je le lis au casque (sans salle, sans réflexions, où si peux dans ses coquilles) j'obtiens pourtant une scène sonore complète, tridimensionnelle, dont "toutes" les informations viennent de l'enregistrement (binaural, de l'image sonore binaural inscrite au fichier).
Ici le système de diffusion, le casque, vis-à-vis du principe binaural, modifie assez peu les informations dimensionnelles de cet enregistrement (binaural) par son fonctionnement, c'est la grande qualité et simplicité de ce dispositif... contrairement à un système stéréo en salle qui lui modifie l'info dimensionnelle émise (image sonore de l'enregistrement), par la taille du triangle qui modifie les mélange arbitrairement et les réflexions de salle, idem modifications arbitraires, désordonnée.
Et si j’enlève la mousse/la tête entre les micros, j'obtiens un couple de micro stéréophonique qui va capter et inscrire sur l'enregistrement toutes des informations dimensionnels par 2 capteurs. Re le concept stéréo va modifier par son principe, par ses "polluants" et "arbitraires" propres, l'information dimensionnelle (complète) de cet captation, de son enregistrement.

Eh bé je titille parce que ça dure les têtes dures, les "modernes éclairés", il va vous falloir combien de temps pour lire Wikipédia pour passer la barre de votre non confiance bloquée (même si image sonore de l'enregistrement est un parents pauvre de la technique accessible), vous la trouverez, tout comme la profondeur, un peu précisé dans :
- captation stéréophonique
- stéréophonie
- spatialisation

Faut descendre de la moto qui frise les moustaches (à peine crédible pour de la stéréo sans artifice, ni binaural, c'est plutôt l'effet ressenti son fort en proximité capteur comme évoqué)
pour ceux dans le bon sens à qui la moto caresse le mulet dans le cou (pas possible en concept stéréo classique, c'est devant), soit c'est des apports par réflexions arrières proches ou des grossissements, de la déformation, déplaçant/modif de la scène sonore (des petits défauts de résultat), soit c'est la perception qui est induite en erreur. N'ayant pas récupérer le fichier, j'en connais pas sa nature, mais je me souviens l'avoir écouté sur un précédent partage.

[6336A]

mastro
Sur cet enregistrement domine le bruit ambiant d'un place, d'une rue, beaucoup de réflexions qui rendent les sons lointains peu compréhensibles comme le gamin qui s'exclame je ne sais quoi au loin, perte d'intelligibilité du message direct submergé par les réflexions.

Les masques vont tomber... ce qu'exclame le gamin à 6'' est très comprehensible, au contraire... chut, les autres !

[lamouette]

Tu t'enfonces mastro.
30s non, le moteur tourne un bon moment au ralenti au point mort , la moto ne bouge pas , celà s'entend très bien.
Que vient faire l'écart de 40db? un petit coup de gaz au point mort sur la béquille et tu l'as ton 40db.
Sers toi de tes oreilles et de ton gingin plutôt.

Les coups de kick c'est à gauche! A droite tu n'as qu'un résidu de reflexions sur un mur.
Et voilà , exactement comme Indien le problème est chez les autres

[lamouette]

Bonjour,
merci de faire l'effort au moins dans ce sujet d'utiliser les bons termes techniques, spécifiques à ce sujet.
- l'IMAGE sonore c'est ce qui est capté et ce qui est inscrit dans le mix, la spatialisation de l’œuvre, c'est toutes les informations dimensionnelles captés de l’événement puis mix, toutes les disposition 3D et le lieu.

bonjour Ha-Re
Petite précision, l'image sonore c'est l'illusion spatiale perçue par l'auditeur à la reproduction. Cette illusion permet la scène sonore. Tout se passe dans le cerveau en ce qui concerne l'image.
Dans l'enregistrement il y les infos de spatialisation comme tu l'expliques. A la reproduction ces infos sont censées être reproduites.
La scène sonore c'est l'ensemble des événements compris dans l'image sonore lors de la reproduction. Cette scène a été préméditée à l'enregistrement et au mix.

Un bon système de reproduction permet cette illusion, illusion non mesurable.

[Ha-Re]

NON Alain, l'image sonore c'est toute l'info spatiale de la captation au couple par ex (ou toute l'info placements+réverbérée de sons seuls avec salle/réverb artificielle), c'est tout le son capté, de la modul G D sur la captation/enregistrement, c'est l'info 3D dans le fichier... pas d'auditeur dans le coup pour elle. L'image sonore = placements de chaque sons/étagements plans sonores c'est similaire + toute la salle/surfaces de lieu d'enregistrement... c'est de la donnée propre aux sons avec leurs salles originelles (toutes les dimensions) dan sle fichier son/enregistrement.

C'est la scène sonore qui doit être diffusée (notre système d'écoute modifie l'info sonore de l'enregistrement/l'image sonore) par homothétie et rajout de réflexions et là qui doit être écouté avec 2 oreilles intelligentes, nos mécanisme d'audition, HRTF.... c'est là l'auditeur Alain, d'une scène sonore perçue.

simple la différence entre données du fichier audio (image sonore) et sa lecture modifiante (scène sonore c'est le résultat perçu (de l"enregistrement/image sonore), par l'intermédiaire de son système).

IMAGE
- données spatiale stéréophonique captées (ou matière spatiale artificielle) c'est les données, c'est le fichier de l'enregistrement, c'est l'image sonore, c'est l'aspect dimensionnel de la prise (image sonore, c'est toujours le même nom, c'est la zone couverte par le couple micros + les réflexions qu'ils captent du lieu de l'événement, traduites en fichier par le couple de micro)

SCENE
- ce fichier est lu et modifié par notre système d'écoute dans notre salle d'écoute, l'auditeur entend  ("voit") l'image sonore déformée par l'intermédiaire de son système en salle, c'est la scène sonore.

Pas de préméditation, bien au contraire, j'explique.
Le couple de micro construis l'info stéréophonique/spatiale de l'événement et place ces données dans le fichier de l'enregistrement, c'est l'ingé captation qui détermine la zone de capture au couple (+retour de salle), c'est un choix comme un autre de captation.

Quand on lira ce fichier, tout système de diff par sa taille et le lieu de diffusion (pour les moniteurs de l'ingé idem que pour le système de l'auditeur), ce système de "prod" repro du fichier, modifiera de façon aléatoire/arbitraire le résultat entendue, soit la scène sonore perçue...l'image sonore structurée de l'enregistrement, déformée par notre système et perçue.
C'est imprévisible par l'arbitraire de notre système en salle et par l'arbitraire de notre audition particulière/HRTF perso.

Oui un bon système de reproduction permet cette illusion, c'est un très bon critère d'écoute, de qualité du résultat de notre système TRADUISANT de la spatialisation réalisée de l'enregistrement, les 2 ensembles la source dimensionnelle et sa diffusion, notre système.

L'illusion est estimable pas mesurable, à moins que tu puissent mesurer des choses toi, dans ton cerveau...pas contre je peux dire que le motard est à environ x mètres POUR moi quand lu sur MON système chez moi.
Il y a bcp de choses mesurables dans le fichier stéréo qui détermine l'image sonore.
Il y a bcp de choses mesurables dans le système de diffusion et sa salle qui détermineront la scène sonore percue.
On peut inspecter les données (image sonore enregistrement), son système, sa salle, pour regarder comment des critères, des rapports, des mélanges G D (du fichier et du système) se traduisent en PERCEPTION SPATIALE.... ya toujours traduction délicate entre domaine fichier, domaine émis et domaine perçue

[Indien29]

Je suis d’accord, faut employer les bons termes, et aussi bien écrire les noms…

Toi qui passe ton temps à faire la morale, apprends à écrire correctement le nom de Helmut HAAS.

Pas Hass… ça pique les yeux à chacune de tes interventions ou tu le cite.
Merci

[lamouette]

Je ne suis pas d'accord Ha-Re , l'image stéréo est ce qui est reçu , perçu.
https://arsonor.com/comment-fonctionne-l...-en-audio/

"Le panorama stéréo (ou image stéréo) est l’illusion d’espace que nous percevons comme existant entre les hauts-parleurs gauche et droit."
C'est ce que notre cerveau est capable d'imager depuis le son reproduit.

D'ailleurs une paire de micro ne capte pas tout l'espace , loin de là , il manque beaucoup d'infos. La stéréo a ses limites aussi.

[RM8Kinoshita]

Je suis d’accord, faut employer les bons termes, et aussi bien écrire les noms…

Toi qui passe ton temps à faire la morale, apprends à écrire correctement le nom de Helmut HAAS.

Pas Hass… ça pique les yeux à chacune de tes interventions ou tu le cite.
Merci

Hass c'est l'avocat.