Techniques et théorie des mesures : A revoir ?

[dechab58]

Pour ceux qui ne connaissent pas, les potentiels de la stéréo : 
https://youtu.be/ZBSNjkEJjGQ?si=Eijsts_JWk87S2uI

Il y a 25 / 30 ans de ça j'avais un home studio et je mixais, composais, faisait des prises de son, (Neuman U87 entre autre) et faisais aussi du mastering (mise en ordre des plages, espacer de 2/ 3 secondes chaque morceau, niveler les niveaux... rien de sorcier > faut pas déïfier les ingés son... c'est pas toujours très compliqué. Mais des fois oui, ça dépend du projet en question bien sûr...
À l'époque je rêvais de ce sytème RSS Roland mais hors de prix. 

Les sons dry / wet (on mouille > ajout de réverb) je connais comme un gosse qui retrouve le chemin de son école... oui, la réverb crée de la profondeur, il n'y a aucun doute sur le sujet, j'ai pratiqué ça et si j'avais encore le matos sous la main une démo en 10 secondes remettrait toutes les pendules à l'heure. (quoiqu'en cherchant un peu je pourrais le retrouver, mais pas sûr qu'il fonctionne encore)

Curieusement ce sont souvent les radios (jingle) et les publicitaires qui ont le plus utilisé ça. 

Mais aussi quelques musicien comme Peter Gabriel dans son album "Up"
Un titre comme Growing up 
MAIS ne surtout pas écouter sur YouTube, les effets sont totalement gommés, aller sur Qobuz ou autres... 

En l'occurence il s'agit de sons spacialisés, et pas forcément en profondeur (le RSS Roland travaillait plus sur les sons dry et les réverb étaient ajoutées en +)
À l'époque j'avais pluseurs reverb : Lexicon, Yamaha, et j'ai encore chez moi (pas servi depuis 20 ans ou +) des "Rocktron Intelliverb" qui étaient les mêmes que celles de Mickael Jones à l'époque où il jouait avec Goldman. 

Chez moi (avec mon gros système oui et qui fonctionne oui) avec ces sons traités en RSS j'ai un festival de sons qui se déplacent dans tous les angles de la pièce, collés sur un mur latéral, puis de l'autre coté, etc. 
Avec de la matière du grain de la phase du hors phase quand il faut pour générer les effets, et ce dans différents secteurs grave médium aigu.  
Mes systèmes ont toujours été réglés (le moins mal possible) de sorte que je puisse bénéficier des effets que j'ai appris à utiliser en tant qu'acteur dans le son (pas simplement en tant qu'audiophile)  
Ça m'a formé les oreilles, comme un cuistot qui connait les plats qu'il sert et connait tout le processus de fabrication avant d'arriver dans l'assiette. 
Il est évident qu'un système qui serait parfait aux mesures mais incapable de restituer ces effet serait la preuve que les mesures sont insuffisantes à qualifier un système.
Mais je pense que des mesures très poussées et bien interprètées devrait quand même permettre d'aider à la mise au point. Je ne suis pas anti mesure contrairement à ce que des caricatures outrancières veulent le faire croire.
La routine ici !
Des groupes comme Yello (et toutes les musique de ce style) ont je pense l'équivalent de ces RSS Roland en plug in...
Mais depuis 25 ans j'ai décroché du monde "son" et n'ai pas suivi l'actualité des produits.
Je suis devenu un simple consommateur de musique.

[dechab58]

celui ci a beau être sur youtube , ça reste un très bel enregistrement , un orgue sublime  , au tout départ on entent nettement les notes s'éteindre tout au fond de la cathédrale , très loin comme si on y était.


https://www.youtube.com/watch?v=ho9rZjls...rt_radio=1






https://fr.aroundus.com/p/6567956-cathed...-de-passau

Oui bien sûr, mais dire qu'il y a de la profondeur serait comme s'exclamer en disant "j'ai vu la tour Eiffel à Paris"
Ça fait 50 ans que je le sais... Et la seule chose qui m'étonne est que nous en parlions tant c'est un non sujet > ça existe, bon, quasi tout le monde le sait et on aime...

[lamouette]

et oui mais des fois ça fait du bien se rendre compte des bonheurs qu'on a et auxquels on s'habitue , comme quand tu es loin de chez toi , ça fait un mois que tu te laves au gant, il n'y a pas douche et la première est tellement bonne!
C'est quand même un sujet

[Audio Pavillon]

Bien, au final pour l'Indien, profondeur signifie peut-être autre chose ... tout simplement.
Je le répète pour ce qui concerne l'écoute tant qu'on a pas défini des sensations communes face aux mots, on peut toujours s'étriper joyeusement.

[lamouette]

Non , c'est comme qui n'a jamais connu l'orgasme, tant qu'on n'a jamais connu on n'a aucune idée de ce que c'est et ça se lit dans le discours.
De toute façon nier ce qu'un ingé son décrit pour obtenir la profondeur, nier qu'on puisse ressentir la profondeur suffit largement pour savoir qu'il y a à la fois méconnaissance et entêtement.

[dechab58]

Bien, au final pour l'Indien, profondeur signifie peut-être autre chose ... tout simplement.
Je le répète pour ce qui concerne l'écoute tant qu'on a pas défini des sensations communes face aux mots, on peut toujours s'étriper joyeusement.

Salut.

D'où l'importance d'utiliser les mots dans leurs acceptions communes.
Si je veux acheter du pain, je ne vais pas demander une brioche tout expliquant que """"pour moi"""" une brioche signifie du pain, et que donc : je voudrais en fait avoir du pain mais en revendiquant autoritairement le fait que ça s'appelle une brioche selon ma propre définition du mot !
J'imagine d'ici la tête et la réponse (voir la réaction/ s'il est mal luné...) du boulanger !   

Idem pour la profondeur, largeur, hauteur... 
On peut dire que ça existe ou pas, ok, et ne pas être d'accord, mais la définition des mots n'est pas négociable sinon on retrouve Babel et la symbolique de l'incommunicabilité des hommes si chacun parle dans sa langue.

[lamouette]

Alain, on peut tenter une explication de ce que signifie la profondeur en reproduction audio pour toute personne qui connait déjà la sensation de la scène qui dépasse en largeur la position des enceintes.
C'est presque la même chose mais en profondeur , presque car moins prononcé mais comparable quand même. Il y a bien une évidence pour qui le perçoit.
Si ça demande un effort d'imagination , c'est que l'effet n'y est pas.

[Audio Pavillon]

C'est plutôt une question de référence et d'échelle de valeurs.

Par exemple quand j'écris que je me quasi fous du matos et que tu écris que c'est hyper important, ça demanderait une explication de texte par l'écoute ça ne peut pas se faire autrement.

[Ha-Re]

Bonjour l'Indien,
ça va pas fort, t'es tomber dans les trous de tes incompétences et inexpériences (auditives) nombreuses, mais tu n'es pas seul tu sais, c'est notre commun (tu peux lâcher), hors du monde artificiel de forums et surtout de tes pensées, où toi tu sais tout et nous rien, Sachant vs Audiophile... tu sais le truc de combat non échange, installé par QUI ?
ça fait mal au pseudo cador autoproclamé mais tu t'en remettras et peut-être que tu te modéreras à nous traiter TOUS de quiche gratuitement à chacun de tes messages au moins quelques temps (merci pour le forum). Fait gaffe sur ce point tu vas égaler la bave de RM8, ton champion... la différence, t'es encore en majorité sur de la quiche identifiée, ton interlocuteur, pas dans le dénigrement général et continuel pour arroser baver large sur les "Audiophiles" et autres.

Par contre quand tu vas chercher un pro évite les peu compétents, à moins que ta retranscription soit biaisées car ce que tu relates de son discours c'est n'importe quoi et faux ! Ou alors il a juste fait plaisir à ton discours insistant et vérouillé, ce serait pas étonnant

C'est pas la première fois que je te dis à toi et tes potes de vous intéresser à la réverb et comprendre sa richesse d'informations (HCFR ne forme pas à la réverb ? ), parce que là c'est énorme d'incompréhension du son à nouveau. J'avais pourtant fait un sujet spécifique ailleurs pour expliquer la scène stéréo et ses possibilités (j'avais même bricolé un dessin pour cadrer la scène stéréo classique (sans processeur/artifice) d'un système  , puis rediscuter ici, mais non toujours pas...

En plus pour expliquer aux pseudo cadors fermés dans leurs certitudes/connaissances, faut être solide sur le sujet. Mais comment tu peux me tenir la jambe avec arrogance avec Hass, HRTF, le diffus, les réflexions, réglages et écoute de système, LE SON avec un lacune si importante.
Je m'arrête là pour pas être trop insistant (pourtant tu l'a bien cherché avec tout cette arrogance, restons gentils) car le but est que tu en prennes conscience et peut-être aussi parfois que tu aies plus de confiance dans tes interlocuteurs et contradicteurs...

Bon on va faire simple
"la réverb crée de la profondeur" dis plusieurs fois de cette manière, mais NON.

- la réverb EST la profondeur (et hauteur et largeur), la réverb EST la scène , la réverb EST l'espace sonore du son... à reproduire
- la réverb EST le son, même si ce mot définit plutôt la partie du son après son établissement, ils ne peuvent être séparé c'est un tout
- la réverb EST le lieu, la réverb EST l'interaction du son au lieu soit les réflexions
- la réverb EST le temps du son, le temps de sa décroissance... indissociable

Très souvent je rappelle (plutôt aux "mesureurs" ) que le son n'existe pas sans son espace et est indissociable de celui-ci. C'est un peu con mais cela sert à éviter ces simplifications ou incompréhensions, il n'y a que REW qui sait dissocier artificiellement une représentation visuelle du son sans son espace (fenêtrage) ou quelques signaux de test particuliers.
De même que le son direct est une appellation sans réalité, c'est juste un concept artificiel d'une direction (PE) et d'un temps (un partiel court du son), c'est incomplet. 

Et DONC, l'enregistrement... TOUS LES ENREGISTREMENTS... contient des sons avec leurs réverbs individuelles et indissociables (naturelles ou artificielles), soit contient l'espace sonore, soit contient les lieux des sons, soit contient toutes les réflexions, soit contient toutes les informations de largeurs, profondeurs, hauteurs de chacun.
Dans la partie réverbération de TOUT son (enregistré ou entendu), il y a tout cela : SON lieu, SON temps, SON placement dans cet espace... soit son développement... j’espère qu'avec toutes ces précisions vous verrez la richesse de la réverb d'un son et son indissociabilité de celui-ci.

Pour précision, le son même pris en proximité, même pris en cabine traitées, même pris en anéchoïque, contient sa réverb (soit son espace, son temps), même si dans ces cas elle est infime, elle existe, même si on la nommera plutôt décroissance. Dans ces cas, le son est non naturel ou habituel, c'est pourquoi en studio on rajoute un surcouche de réverb artificielle sur celle presque inexistante contenu dans le son enregistré de cette manière. Et au cas où, pour les Bontempi ou les sons électroniques, si vous voulez les entendre (du son vrai qui existe), il faudra à un moment ou un autre, passer par un hp dans un lieu (ou une boite pour les casques), ce qui lui donnera un existence sonore, un développement, un espace, un temps (une décroissance)... et tout cela sera contenu dans la réverb (celle où est joué le Bontempi), soit les réflexions (primaires +diffus).

Pour aller plus loin, une petite indication, la difficulté (pour certains pseudo cadors) ou l’incompréhension, c'est que dés que l'on PASSE PAR UN MICRO (et même dans un certaine mesure avec un couple de micros), ces informations de placements (scène, largeur, profondeur, hauteur pour un quelconque son) sont mélangés à l'enregistrement par le micro. Je rappelle que ces informations de placements d'un son sont toutes les réflexions enregistrées sur toutes les surfaces de son lieu, et malheureusement le micro n'a pas 2 oreilles et l’intelligence d'un cerveau pour décoder/séparer ces informations. Une scène sonore enregistrée sera donc bcp moins lisible que l'image sonore d'une formation en directe, mais c'est sans compter sur les capacités des oreilles et du cerveau pour cette séparation ET remise en place d'une scène crédible de l'enregistrement reproduit et cela de façon immédiate vu l'efficacité quotidienne et les ressources sur le sonore de nos cerveaux... et les ingés sont dans le même cas que nous, ils reconstruisent/séparent ce qu'ils écoutent sur le moniteur.

Au passage, comme bcp, quand je sors d'un studio et que je vais écouter la zik sur la chaine moyenne d'un copain pas dans le truc et dans une salle non dédiée, même dans ses conditions moyennes, j'ai une scène sonore si je me place où il faut et très généralement une profondeur mais peu développée dans ces conditions moyennes. Et tu m'excuseras, rien d'inécoutable ou sacrilège, l'essentiel de l’œuvre est entendu et agréable sans gouffre inacceptable vis-à-vis du studio même s'il en manque et que ce n'est pas du même niveau, faut arrêter de transformer ta passion pour jouer à l’inaccessible, l'élite. Remarque RM8 nous a dit encore mieux qu'il était inacceptable, non conforme, une hérésie, d'écouter des petites 2 voies à cause de ses limites (tout ça parce qu'il lui manque une octave en bas). Tu lui diras et à toi même que sa grosse 2 voies limitée aussi, c'est pareil vis-à-vis de ton gros système.
C'est sûr que le parfait, l'élite, l'égo, ça va pas bien avec compromis et choix arbitraires (et personnels) OBLIGATOIRES
Tu ne prend pas de plaisir avec ton autoradio, t'as pas de scène sonore, pourquoi y mettre un peu de moyens du coup.

L'indien, pour que tu t’interroges et réfléchisses, quand tu auras comblé cette lacune (et sûrement d'autres comme tout le monde), tu comprendras peut-être ou enfin :
- pourquoi certains refusent de mettre un processeur numérique ou tout cadrer ou tout corriger pour un résultat clinique, froid, plat, creux, pas rapide et détruire ou réduire leur scène sonore, si non maitrisé par bcp d'expériences, et qui demande des choix bien particuliers pour la correction ET avec un but particulier/perso... clinique par exemple. Ne t'en déplaise, ce n'est pas parce que vous vantez une unique solution technique universelle, idéale, de mise au point, qu'il faut être aveugle devant cette méthode qui est truffée d'arbitraires et choix perso à toutes les étapes, tout en restant dans les marges et souplesses des normes (cela comme bcp d'autres méthodes). Tu demanderas à Amir où en est son standard universel (sans spécificités de but)... à l'eau, abandonné. Et tout ça quand c'est pas des usines à gaz et un empilement de couches de corrections bien peu maîtrisable qui au moindre changement est déréglé, faut presque tout reprendre vu l'empilement... mais bon toutes ces modification sur le signal c'est pour respecter l’œuvre, le signal.

- pourquoi certains ne mettent pas d'ampli sono moyen de gamme dans leur petit salon et détruire leur scène par exemple. De plus dire que tous les bons amplis se valent, c'est tromper les amateurs et passionnés mais surtout c'est nier que la technique est spécifique (optimale mal) à son but, elle est pas petite la paille là aussi de vos discours... et bien sûr ce que ne font pas les pro bien sûr (coucou Roland), haut de gamme choisi et spécifique à la fonction.

Bon courage, il va falloir que tu refasses tous tes ABX (ampli, converto...) qui ont forgés tes croyances , car les différences sur la scène sonore c'est pas négligeable et c'est pas dans des spécificités d'appareils (hors diaphonie) ou avec un micro que tu peux le savoir vu la complexité des critéres entrant en jeu, et comme on te l'a dit c'est psychoacoustique (dé-mélanger l'info spatiale enregistrée et reconstruire suivant ses repaires perso (mémoire, cerveau).

Pas besoin de Inwall, enlève ta télé du milieu, ça ira déjà bcp mieux la profondeur... je blague.

A j'oubliais, si tu veux être encore plus bousculé et déstabilisé dans tes certitudes, va écouter le théâtre sonore des anciennes émissions de Radio France, c'est MONO et pourtant toute la spatialisation est là, la scène sonore peut-être immense, tu as toute la profondeur, la hauteur, la largeur (moins importante qu'en stéréo, la largeur, mais pas les autres, profondeur ou hauteur... ben ben mince où est la phase en mono pour une scène, comment c'est possible, comment c'est fait si j'ai pas 2 trucs à mélanger/stéréo... ben ben ben TOUTE cette info est dans la REVERB (mono), il y a toutes les tailles des sons, les placements et le lieu 3D complet, encore une fois mélangé par le micro. Tous les espaces et distances de cet événement sonore sont contenus dans la réverb, elle intègre toutes les réflexions du son dans le lieu, toutes les surfaces réfléchissantes sont intégrées au son enregistré/entendu, donc toute l'info mélangée pour reconstruire une scène sonore "demi-3D" est dispo au cerveau.

En tout cas dans un moment, je crois que tu vas être bien content de découvrir tout cela, car ce réalisme d'espace enregistré, cette scène, fait bcp pour te projeter dans la musique en repro, et donc pour ton plaisir  .
Faites attention, vous êtes trop souvent sur votre système interagissant avec votre salle, sans percevoir toute l'information d'espace, de salle, contenu dans l'enregistrement, dans un son enregistré. Et surtout ne pas masquer/remplacer les mécanismes d'enregistrement par ceux similaires de la repro parce qu'ils vous sont inconnus... la scène c'est premièrement par toute l'info spatiale de l'enregistrement (je redis... dans la réverb et avec l'info mélangée par micro bêbête ) et ensuite votre système avec votre salle c'est plutôt une surcouche de reverb pour agrandissement de la scène (réflexions primaires/Hass) ou enveloppement (diffus)

[lamouette]

Bon on va faire simple
"la réverb crée de la profondeur" dis plusieurs fois de cette manière, mais NON.

- la réverb EST la profondeur (et hauteur et largeur), la réverb EST la scène , la réverb EST l'espace sonore du son... à reproduire
- la réverb EST le son, même si ce mot définit plutôt la partie du son après son établissement, ils ne peuvent être séparé c'est un tout
- la réverb EST le lieu, la réverb EST l'interaction du son au lieu soit les réflexions
- la réverb EST le temps du son, le temps de sa décroissance... indissociable

Très souvent je rappelle (plutôt aux "mesureurs") que le son n'existe pas sans son espace et est indissociable de celui-ci. C'est un peu con mais cela sert à éviter ces simplifications ou incompréhensions, il n'y a que REW qui sait dissocier artificiellement une représentation visuelle du son sans son espace (fenêtrage) ou quelques signaux de test particuliers.
De même que le son direct est une appellation sans réalité, c'est juste un concept artificiel d'une direction (PE) et d'un temps (un partiel court du son), c'est incomplet. 

Et DONC, l'enregistrement... TOUS LES ENREGISTREMENTS... contient des sons avec leurs réverbs individuelles et indissociables (naturelles ou artificielles), soit contient l'espace sonore, soit contient les lieux des sons, soit contient toutes les réflexions, soit contient toutes les informations de largeurs, profondeurs, hauteurs de chacun.
Dans la partie réverbération de TOUT son (enregistré ou entendu), il y a tout cela : SON lieu, SON temps, SON placement dans cet espace... soit son développement... j’espère qu'avec toutes ces précisions vous verrez la richesse de la réverb d'un son et son indissociabilité de celui-ci.

Pour précision, le son même pris en proximité, même pris en cabine traitées, même pris en anéchoïque, contient sa réverb (soit son espace, son temps), même si dans ces cas elle est infime, elle existe, même si on la nommera plutôt décroissance. Dans ces cas, le son est non naturel ou habituel, c'est pourquoi en studio on rajoute un surcouche de réverb artificielle sur celle presque inexistante contenu dans le son enregistré de cette manière. Et au cas où, pour les Bontempi ou les sons électroniques, si vous voulez les entendre (du son vrai qui existe), il faudra à un moment ou un autre, passer par un hp dans un lieu (ou une boite pour les casques), ce qui lui donnera un existence sonore, un développement, un espace, un temps (une décroissance)... et tout cela sera contenu dans la réverb (celle où est joué le Bontempi), soit les réflexions (primaires +diffus).

Pour aller plus loin, une petite indication, la difficulté (pour certains pseudo cadors) ou l’incompréhension, c'est que dés que l'on PASSE PAR UN MICRO (et même dans un certaine mesure avec un couple de micros), ces informations de placements (scène, largeur, profondeur, hauteur pour un quelconque son) sont mélangés à l'enregistrement par le micro. Je rappelle que ces informations de placements d'un son sont toutes les réflexions enregistrées sur toutes les surfaces de son lieu, et malheureusement le micro n'a pas 2 oreilles et l’intelligence d'un cerveau pour décoder/séparer ces informations. Une scène sonore enregistrée sera donc bcp moins lisible que l'image sonore d'une formation en directe, mais c'est sans compter sur les capacités des oreilles et du cerveau pour cette séparation ET remise en place d'une scène crédible de l'enregistrement reproduit et cela de façon immédiate vu l'efficacité quotidienne et les ressources sur le sonore de nos cerveaux... et les ingés sont dans le même cas que nous, ils reconstruisent/séparent ce qu'ils écoutent sur le moniteur.

Au passage, comme bcp, quand je sors d'un studio et que je vais écouter la zik sur la chaine moyenne d'un copain pas dans le truc et dans une salle non dédiée, même dans ses conditions moyennes, j'ai une scène sonore si je me place où il faut et très généralement une profondeur mais peu développée dans ces conditions moyennes. Et tu m'excuseras, rien d'inécoutable ou sacrilège, l'essentiel de l’œuvre est entendu et agréable sans gouffre inacceptable vis-à-vis du studio même s'il en manque et que ce n'est pas du même niveau, faut arrêter de transformer ta passion pour jouer à l’inaccessible, l'élite. Remarque RM8 nous a dit encore mieux qu'il était inacceptable, non conforme, une hérésie, d'écouter des petites 2 voies à cause de ses limites (tout ça parce qu'il lui manque une octave en bas). Tu lui diras et à toi même que sa grosse 2 voies limitée aussi, c'est pareil vis-à-vis de ton gros système.
C'est sûr que le parfait, l'élite, l'égo, ça va pas bien avec compromis et choix arbitraires (et personnels) OBLIGATOIRES.
Tu ne prend pas de plaisir avec ton autoradio, t'as pas de scène sonore, pourquoi y mettre un peu de moyens du coup.

L'indien, pour que tu t’interroges et réfléchisses, quand tu auras comblé cette lacune (et sûrement d'autres comme tout le monde), tu comprendras peut-être ou enfin :
- pourquoi certains refusent de mettre un processeur numérique ou tout cadrer ou tout corriger pour un résultat clinique, froid, plat, creux, pas rapide et détruire ou réduire leur scène sonore, si non maitrisé demandant bcp d'expériences, et qui demande des choix bien particuliers pour la correction ET avec un but particulier/perso... clinique par exemple. Ne t'en déplaise, ce n'est pas parce que vous vantez une unique solution technique universelle, idéale, de mise au point, qu'il faut être aveugle devant cette méthode qui est truffée d'arbitraires et choix perso à toutes les étapes, tout en restant dans les marges et souplesses des normes (cela comme bcp d'autres méthodes).

- pourquoi certains ne mettent pas d'ampli sono moyen de gamme dans leur petit salon et détruire leur scène par exemple. De plus dire que tous les amplis se valent, c'est tromper les amateurs et passionnés mais surtout c'est nier que la technique est spécifique (optimal mal) à son but, elle est pas petite la

bravo Ha-Re pour ce rappel sur l'importance du lieu d'enregistrement qui fait partie de l'oeuvre au complet , que le lieu soit simulé ou simplement retranscrit.
Un enregistrement , une oeuvre musicale , c'est une prestation dans un lieu , une reproduction c'est reproduire ce lieu aussi , mais dans un lieu qui lui est censé ne pas se faire entendre.