CMCD sur grand pavillon

[raoul]

Sur cette install, oui c'est déjà un gros système pas vraiment destiné à de la musique de chambre, mais qui peut le plus peu le moins.

ça, ça reste à voir ...perso je ne raisonne pas qu'en spl possible ... pas sur que ça colle avec mes exigences en terme de "transparence et vie" pour la restitution d'instruments acoustiques ...

un peu comme dit Nicolas, je dirai que "la capacité à faire le plus ne garantit pas de bien faire le moins".

[Cyrille-Audio]

Bonjour,

Pour le 30 / 300 c'est un challenge.

Bien moins que 300-3000Hz.

Faire 30Hz avec du niveau il faut un HP peu amorti,

Par rapport à un HP sono oui, dans l'absolu pas vraiment.

sauf à se limiter à des diamètres assez faibles,

Aucun rapport avec le diamètre, à amortissement égal un diamètre plus petit va permettre un Vb moindre pour la même bande passante, mais moins de sensibilité.

rester propre à 300Hz est un défi

En quoi ? Être propre à 300Hz c'est majoritairement Le(x) et amortissement interne du cône.

le faible amortissement du HP risque de montrer un rendement assez faible à 300Hz. 

97dB ce n'est pas faible à mon sens, mais face à du pavillon.

Y a pas mal de HP qui couvrent bien le 45-300 , le placement, la salle ont un impact autrement plus déterminant sur le résultat final.

Pas d'accord, je peux te sortir deux HP avec les même T&S qui dans la même caisse au même endroit dans ta salle auront la même réponse, mais ne sonneront pas pareil.

J'aime bien séparer la section sub du reste, pour gérer déjà le placement des sources afin d'optimiser éventuellement une zone d'écoute (multi-subs par exemple, puis de pouvoir égaliser / corriger si besoin)

C'est déjà une solution un peu extrème, mais qui se défend.

Un grave de qualité, c'est compliqué

C'est très dépendant de la construction du HP.
Très rare les 38cm du commerce capable de descendre.
Et le dimensionnement de l'évent est important si BR.

et ça demande souvent une grosse adaptation / optimisation si on veut un peu de descente.

Cela depend ce que tu appelle "descente".

Sur cette install, oui c'est déjà un gros système pas vraiment destiné à de la musique de chambre,

C'est le moins que l'on puisse dire.
Quel recul et quel volume de salle ?

mais qui peut le plus peu le moins.

Moui, sauf qu'à chercher de très gros spl, souvent la définition en pâti.

La salle est fortement traitée

C'est toujours mieux.

le système doit pouvoir reproduire de forts niveaux sans "tordre" d'ou l'utilisation d'un pavillon de bas médium,

Cela dépend du recul, et de la volonté ou non d'écoute très musclée.

qui aide aussi à un meilleur maintient de la directivité plus bas en fréquence donc un DI relativement plat et directivité sans accident au raccord avec le pavillon haut médium / aigu.

C'est certainement un avantage.

Le pavillon est inspiré d'un 2392S, c'est un 90X50°, pas encore longue portée et adapté à 4 - 5m de distance.

C'est déjà un grand recul.

Ce n'est déjà plus un montage classique, mais ça restera hautement fidèle au disque

C'est le but de tous nos systèmes.

surtout le 2394 qui est un 40X30°, 127cm de large, 122 de profondeur, la oui, c'est du buldozer ! 

Pour moi si tu pavillonne sous 1000Hz de coupure c'est déjà un buldozer.

[Indien29]

Sur cette install, oui c'est déjà un gros système pas vraiment destiné à de la musique de chambre, mais qui peut le plus peu le moins.

ça, ça reste à voir ...perso je ne raisonne pas qu'en spl possible ... pas sur que ça colle avec mes exigences en terme de "transparence et vie" pour la restitution d'instruments acoustiques  ...

Bonsoir Nicolas,
Je ne raisonne pas non plus qu'en terme de SPL, je pense qu'avant tout la réponse dans l'axe et hors axe est à soigner, puis les disto harmoniques, le temporel pour la partie champ direct, évidement une acoustique soignée (ici InWall et volume partagé avec l'ensemble des volumes de la grande salle)

Le pavillon médium / aigu conditionnera beaucoup l'écoute, X-40 ou plus directif, je testerai à l'écoute.

Pour que ça plaise, il y a aussi les habitudes d'écoutes, ceux qui écoute au centre en phase pour percevoir le mix (si mix il y a) ceux qui préfère écouter dans le diffu etc ..

[Indien29]

Sur cette install, oui c'est déjà un gros système pas vraiment destiné à de la musique de chambre, mais qui peut le plus peu le moins.

ça, ça reste à voir ...perso je ne raisonne pas qu'en spl possible ... pas sur que ça colle avec mes exigences en terme de "transparence et vie" pour la restitution d'instruments acoustiques  ...

un peu comme dit Nicolas, je dirai que "la capacité à faire le plus ne garantit pas de bien faire le moins".

Bonsoir Raoul, à côté de la grande salle ou l'on voit en début de post l'enceinte centrale du système, j'ai de la place pour faire d'autres salles avec des écoutes plus petites, celle dont nous parlons avec ce pavillon de bas médium inspiré d'un JBL (la grande écoute est pavillonné jusque 70Hz).

J'aurai encore à côté 2 autres salles avec des montages moins directifs, dont 2 en radiation presque directe (simplement des guides d'ondes sur tweeters, indispensable pour matcher en directivité avec n'importe quel HP de médium)

Chaque écoutes sera très différentes, par le type de radiation, de recul, de taille de triangle d'écoute, d'acoustiques, chacun devrait pouvoir y trouver se qui pourrait s'approcher du type d'écoute qu'il affectionne

[Audio Pavillon]

chacun devrait pouvoir y trouver se qui pourrait s'approcher du type d'écoute qu'il affectionne

-1

[Indien29]

Bonsoir Cyrille,

Si un HP fait 97dB et reste propre à 300Hz, il ne peut produire ces 97dB à 30Hz flat sans EQ sur une mesure 2Pi, on parle dans le vide sans mesures.
97dB à 30Hz (1m, 2,83V), c'est déjà difficile pour un 21" amorti, mais celui ci sera totalement nul à 300Hz.

Si c'est un 30Hz mesuré en salle, c'est une valeur au doigt mouillé, ça ne vaut rien car à 30Hz, on est vite en 1/2Pi avec 18dB de gain.... 

Je pense que ces sujets d'étude des T&S sont archi connus, n'importe quel simulateur moderne montrant avec une bonne prédiction les capacités d'un HP depuis ses T&S réelles, tout dépends en effet de ce qui est visé, il n'y. pas de meilleurs ou de moins bon HP, mais des HP adaptés à l'enceinte que l'on veut réaliser, que l'appellation soit Hifi, sono, ou n'importe quelle appellation qui n'a pas de sens dès lors que l'on considère les T&S.

Ensuite, effectivement regarder les profils de disto, la directivité, voir si ça colle avec l'attendu.

Les critères de conception d'une bonne enceinte me paraisse également connus en dehors des écoutes ésotériques appréciées par Pierre ou Paul (d'ailleurs leurs gouts ne sont pas criticables) certains vont apprécier d'uniques qualités atteintes par des défauts collatéraux inadmissible pour d'autres. 

Le système qui sera bon partout sera apprécier par la majorité sur tout type de musique, mais ne conviendra pas à tous, c'est sans doute pour cela qu'il existe encore des montages plus spéciphiques avec des qualités différentes

Tous n'est finalement qu'une question de conception autour d'un besoin, d'une attente, d'un type de son plus ou moins neutre ou pas.

[Cyrille-Audio]

Bonjour,

Si un HP fait 97dB et reste propre à 300Hz,

Ce n'est pas compliqué pour un 38cm d'être propre à 300Hz

il ne peut produire ces 97dB à 30Hz flat

"flat" = coupure @-3dB ?

sans EQ sur une mesure 2Pi,

Tous les simulateurs sont en 2pi, comme les t&S.

on parle dans le vide sans mesures.

En simulation sur T&S mesurés je "sors" 30Hz -3dB à 97dB/2.83V/1m.
45Hz @ -0.5dB.

97dB à 30Hz (1m, 2,83V), c'est déjà difficile pour un 21" amorti, mais celui ci sera totalement nul à 300Hz.

Tous les 21" que je connais sont juste bons à brasser de l'air pour remuer les boyaux en sono.
J'ai remembrané une bonne douzaine de 21SW115 cramés comme des petits beurres, c'est construit comme un massey-fergusson.

Je pense que ces sujets d'étude des T&S sont archi connus, n'importe quel simulateur moderne montrant avec une bonne prédiction les capacités d'un HP depuis ses T&S réelles,

Sauf que ce n'est pas valide que jusqu'à 200Hz sur un HP de grave.
Au delà les T&S ne définissent plus les "qualités" d'un HP.

il n'y pas de meilleurs ou de moins bon HP

Si, ne serait-ce que sur Bl(x), Kms(x), Le(x) ce qui changent beaucoup de chose à T&S identiques.
Bl(x) va grandement influencer la lisibilité du grave, si le cône est suffisamment rigide.
Et le cône, ainsi que sont traitement éventuel, et l'adéquation avec le bord vont énormement jouer sur le rendu subjectif du HP, ce qui est mesurable via IMD et waterfall.

mais des HP adaptés à l'enceinte que l'on veut réaliser, que l'appellation soit Hifi, sono, ou n'importe quelle appellation qui n'a pas de sens

Cela a du sens car les attentes et contraintes ne sont pas les mêmes.

Les critères de conception d'une bonne enceinte me paraisse également connus

Oui, et non, certains critères sont sous évalués : Ve max notamment, même si certains notamment en pro ont évolués sur ce point.
L'influence du group delay également.

écoutes ésotériques appréciées par Pierre ou Paul (d'ailleurs leurs gouts ne sont pas criticables) certains vont apprécier d'uniques qualités atteintes par des défauts collatéraux inadmissible pour d'autres. 

L'important est que chacun se fasse plaisir.

Le système qui sera bon partout sera apprécier par la majorité sur tout type de musique, mais ne conviendra pas à tous

C'est pas faux.

Mes remarques ne sont pas là pour démolir le CMCD, dans son application c'est remarquable, après c'est intéressant de le voir en appli domestique car c'en est démesuré.

[Indien29]

Bonsoir Cyrille, merci pour tes réponses.

Flat théoriquement est bien la fondamentale -0dB, sur un sujet comme le rendement d'un HP dans les basses fréquences ça change beaucoup de chose car le rendement est inverse à la capacité du HP à résonner, donc à produire des basses fréquences avec du niveau.

Et comme un HP qui résonne beaucoup ne montre généralement pas un rendement élevé, se comprendre sur le sujet est important, merci pour tes précisions, je comprends déjà mieux.

Ce qui est embêtant avec les HP de grave dans les datasheets, c'est qu'il n'y a pas de standard pour définir la capacité du HP à descendre bas en fréquence, je regarde une fiche technique RCF, le constructeur donne une courbe avec un HP placé dans une charge close de 600L, 2PI, le pic de rendement montre 97dB, le HP à sa F-3dB à 90Hz.

Un autre constructeur va nous faire un BR sans donner les détails avec une énorme surtension pour ne pas mentir sur ses chiffres, mais quand on voit ensuite la courbe et le DG associé... 
Donc faut simuler soit même....

En simulation sur T&S mesurés je "sors" 30Hz -3dB à 97dB/2.83V/1m.
45Hz @ -0.5dB.
C'est une très belle perf ! Ca m'intérresse, tu as des mesures que tu pourrais m'envoyer en MP ?

Quelle diamètre et longueur de bobine ? Quel accord en BR ? Surtension ?

Pour le grave et d'une manière générale, je regarde surtout les profils de disto à 90 / 100 et 110dB, le rendement étant facilement compensé par la puissance électrique admissible.

Puis sous les 80Hz, le perçu du grave est surtout dépendant de la pièce, de l'impédance acoustique des murs, de la géométrie qui vont conditionner les modes, le trainage en un point d'écoute donné.

C'est surtout la mise en oeuvre qui permettra de contourner les problèmes et de faire au moins pire, la solution pour réduire les modes étant soit d'avoir un grand volume de salle pour une fréquence de Schroeder plus basse, soit comme dans certains studio, d'amortir avec plus de 1m de traitement "type non environnement room". https://forum.soundpixelab.com/viewtopic.php?t=138

Il y a aussi toutes les techniques comme le SBA / DBA qui dans certains cas aident beaucoup et fonctionne bien, enfin on voit que finalement le HP n'est pas le critère essentiel sous les 100Hz (il va dominer au pro rata de lambda). https://forum.soundpixelab.com/viewtopic.php?t=126

Pour les 21" on a pas du écouter les mêmes, sous les 80Hz et plus particulièrement sous les 40Hz, le rendement d'un HP peu amorti dépends majoritairement de sa Sd, c'est parfaitement inutile dans la majorité des petites salles, mais pour des salles plus grandes c'est un excellent choix car le rendement et la capacité SPL d'un 21" permet d'en limiter le nombre.

Le mode pistonique est préservé souvent jusque 100Hz voir bien plus haut pour les meilleurs, ça corresponds donc parfaitement à l'usage, je note dans ta remarque une forme d'humour 

Pour les simu, je parlais plus de Vituix effectivement, très sympa pour simuler, à condition de faire de bonnes mesures 2Pi, de respecter les pas de mesures d'angles pour les réponses hors axe etc etc (j'ai même un copain qui fabrique une table tournante automatique)   : https://forum.soundpixelab.com/viewtopic.php?t=117

Oui, les CMCD sont de bons produits, d'ailleurs pas réservé aux grandes salles, le 81H a une côte d'amour folle, aux US ils se l'arrache à prix d'or depuis que certains ont tesés le 81H sur le SEOS 24 : https://horns-diy.pl/horns/seos/seos-24-4/, les profils de disto harmoniques sont parmi les plus bas dans la zone 400 - 1,5kHz, mais pour moi monter un 81H sur un Seos c'est donner de la confiture aux cochons, sa zone de confort étant plutôt 290 - 1,3 kHz dans un pavillon bien plus grand (et forcément destiné à une grande écoute)

Bon, sur ce sujet je ne suis pas forcément objectif, étant passionné par les pavillons et la compréhension de leurs fonctionnement, il y a aujourd'hui beaucoup d'alternative aux CMCD, la preuve avec mon test à base d'un 605nd et une simple pièce de phase mono fente, tant d'autres bons HP très amortis et bien conçus feraient probablement aussi bien et même mieux.

Sur le CMCD, c'est surtout le concept global qui est intéressant, la réalisation de la pièce de phase est magnifique pour celui qui aime les beaux objets

Voici la techNote du CMCD, passionnant à lire : 

  CMCD_TechNote.pdf (Taille : 1,98 Mo / Téléchargements : 19)

[2539hal75]

Bonjour

J'ignorais ce type de Hp + Pavillon, merci pour l'info assez complète, ainsi que sur la liaison Audax / PHL.
Vers l'an 2000 j'en étais resté à ce site :
https://www.centauriaudio.com.au/diy/plugs.html
Qui m'avait donné quelques idées pour réaliser les pavillons bas medium pour mes TAD 1201H.
Avec la photogramétrie laser, le Lidar et les impressions 3D ça doit certainement être plus simple de réaliser quelques bons protos de pièce de mise en phase.
Cordialement.

AleX

[Indien29]

Bonjour Alex, oui j'avais vu passer cette page, d'ailleurs lorsque l'on tape sur google "phase plug" on voit les photos de cette page.

Hélas il n'y a pas de mesures associées sur les profils des différents montages.

Voici ce que j'ai de mon côté (je pourrais plus tard y ajouter les disto et temporel qui changent aussi)

Au premier abord, on peut penser qu'avec et sans pièce de phase, tant que la longueur d'onde est grande (sous les 1kHz), le fait d'ajouter ou non une pièce de phase est sans incidence, en y regardant de plus près on s'aperçoit que non. 

Voici 2 exemples de HP différents avec des pièces de phases différentes, une mono slot pour le 605nd (en photo sur la page précédente)

   

Et une triple slot sur le CMCD à base du JBL 165H

   

L'action sous les 1kHz vient de la modification du volume d'air dans la chambre de compression (Vtc sous HornResp)

Au dessus de 1,5kHz, le nombre de slots joue beaucoup comme le montre le comparatif ci-dessous

   

Vtc joue probablement encore, mais ici au delà de 1,5kHz, c'est plus la correction du parcours d'onde qui améliore la réponse (le dessin de la pièce de phase en 3 slots corrige le parcours d'onde en provenance des zones centrales et extérieure du HP / chambre de compression pour que en sortie de pièce de phase, le parcours d'onde soit identique, ce qui limite les annulations, d'ou le nom "pièce de phase"

Sur les moteurs de compression de médium et d'aigu, le nombre de slots est précisé, pour que ça monte bien, il faut privilégier les 4 slots (présent dans les moteurs les plus performants)