Pavillon Sato : qu'en attendre?

[Etmo]

Tu as à la fois un problème d’alignement temporel des sources et un alignement physique des centres d’émission à résoudre dans des dimensions importantes de pavillon. Si tu coupes à haute fréquence c'est physiquement très compliqué voire totalement impossible. En plus, les temps de vols sont différents à cause des longueurs pavillons et/ou reculs des moteurs. Ça représente beaucoup de compromis en analogique à gérer. Comme tu es expérimenté, ça tu dois le savoir.
Des pentes plus raides et la gestion des délais devrais très largement réduire les lobes interférences éventuelles. Au niveau impact sonore c’est énorme. C’est ce qui fait toute la différence d’un raccordement bien pensé. C’est impossible avec un tâtonnement à l’oreille et en analogique ?
Pour info, si conçus de la même manière un filtrage numérique ou analogique ne change pas la nature du son. Si le son est différent, cela veut simplement dire que la réponse des filtres est différente. En numérique, tu peux imiter la réponse de tous les filtres analogiques possibles.

[Etmo]

Nos messages se sont croisés.

A 1.15Khz c'est justement une zone qui ne pardonne absolument pas.

Etant curieux de nature, peux-tu expliquer exactement le filtrage avec :
- la position des centres d'émission au niveau de la bouche des pavillons médium et aigu
- longueur de chemin acoustique estimée de chaque voie,
- la réponse des filtres pente et fréquence de coupure à -6dB si prévu synchrone dans l'axe.

Je me fais l'avocat du diable.

[dechab58]

Bonjour Dechab58,

Si tu raccordement à 1500 ou 3000 avec un tweeter plus ou moins dans l'axe du pavillon WE15A. Ce qui est presque équivalent à un coaxial, je pense que tu devrais quand même tester l'alignement en phase traking et faire un filtrage numérique pour bénéficier de l'ajustement au plus juste de la phase et du délai. En analogique, j'ai l'impression que ton optimum à l'oreille est en réalité un compromis très loin de l'optimum réellement possible. Ça c'est également de la physique.
Après si tu as un tweeter complètement excentré mais possiblement dans l'axe vertical, l'optimum sera possible que pour une hauteur d'écoute beaucoup plus restreinte.

Ce n'est franchement pas négligeable comme impact.

Tous ceux qui le pratiquent en sont convaincus à l'oreille aussi. Alors si des amis peuvent te prêter le matériel pour faire rapidement un comparatif avec et sans raccordement optimum, ça pourrait être une belle expérience à faire.

Tu sais nous ne sommes pas sourds non plus. :0)

Tu es de quelle région ?

Cordialement

Etmo

Tu as à la fois un problème d’alignement temporel des sources et un alignement physique des centres d’émission à résoudre dans des dimensions importantes de pavillon. Si tu coupes à haute fréquence ces physiquement très compliqué voire totalement impossible. En plus, les temps de vols sont différents à cause des longueurs pavillons et/ou reculs des moteurs. Ça représente beaucoup de compromis en analogique à gérer. Comme tu es expérimenté, ça tu dois le savoir.
Des pentes plus raides et la gestion des délais devrais très largement réduire les lobes interférences éventuelles. Au niveau impact sonore c’est énorme. C’est ce qui fait toute la différence d’un raccordement bien pensé. C’est impossible avec un tâtonnement à l’oreille et en analogique ?
Pour info, si conçus de la même manière un filtrage numérique ou analogique ne change pas la nature du son. Si le son est différent, cela veut simplement dire que la réponse des filtres est différente. En numérique, tu peux imiter la réponse de tous les filtres analogiques possibles.

Je comprends bien tes arguments, mais j'ai fait ce boulot lent et laborieux, avec obstination > trouver à l'oreille... Je sais... beaucoup n'y croient pas... 
Mais combien de potes à moi utilisent plein de logiciels... font des mesures... etc... et l'epace 3D que j'ai chez moi... chez eux c'est mort !

Alors ? qu"en penser... si ce n'est que mon obstination + de bonnes oreilles arrivent à faire ce que les mesures ne font pas toujours.

Je connais un seul système qui fonctionne bien et qui a été réglé "à la mesure" il est entièrement numérique, amplis compris (les mesures intègrent donc le temps de traitement du son dans les amplis classe D utilisés (système à 4 voix) 
Si mon pote change un ampli il faut recaler tout... et le technicien qui fait le job (un pro de la sonorisation actuelle / 2024 / ce qui n'a rien à voir avec "mon" époque...) facture plusieurs centaines d'euros le passage...
Quand au rendu des amplis classe D... on aime ou pas (pour moi ça n'a pas l''ampleur d'un SE à tube non contre réactionné... mais la classe D a aussi ses + : son très rapide, très précis, très objectif... et j'aime aussi... mais pas la même chose que l'analogique / vaste sujet, merci de ne pas en faire du HS sur 3 pages, je ne voudrais pas en être la cause...   )

[Etmo]

Le Puy-de-Dôme c'est malheureusement un peu loin pour échanger de vive voix et faire de l'expérimentation en direct.

[Etmo]

Personnellement, je ne trouve pas cela totalement hors sujet. Le filtrage et le raccordement du Sato est un sport de haut niveau. Sans décourager les futurs projets c'est un problème à bien étudier.

Pour information, j'ai deux salles traitées avec très peu de réflexion et un système parfaitement synchronisé +/-15° au traking de phase. Paradoxalement, ça donne justement une image vraiment très large sur certains enregistrements même au-delà des enceintes. Sur un enregistrement mono c’est parfaitement centré et très étroit comme si le son sortait d’une enceinte au milieu. Bon les deux systèmes sont beaucoup plus compacts.

Un CR d'écoute :
http://www.forum-bleu.com/t1937p200-pres...-son#97917

Pour information les morceau écoutés étaient en stéréo + SUB, 2.2
Seul l'extrait d'interstelar était en 3D 5.2

Donc une 3D morte c’est peut-être un autre problème.

Pour la petite histoire, pour tester dans une pièce plutôt réverbérant, j’ai également fait un raccordement trois voix en Bessel 6dB/octave donc avec beaucoup de recouvrement. Par erreur, j’ai inversé le branchement sur le médium. J’étais donc en opposition de phase sur tous les raccordements dans l'axe d'écoute. Le son venait de partout dans la pièce, c’est extrêmement spatialisé. Malheureusement tout était spatialisé même ce qui ne devait pas l’être.

Il ne faut pas trop abuser avec ce concept de 3D trompeur. Les trois 3D ça doit être contenu dans l’enregistrement même en stéréo et non ajouté par le système. Sinon, il existe les filtres d’ambiance à réponse impulsionnelle pour faire cela.

[6336A]

dechab58
Pas tous... je découvre les réponses faites pendant que je "pondais" ma réponse envoyée à l'instant...
Bien sûr que je connais le Lamar, mais c'est du 1" et cela m'obligerait à reculer encore plus le moteur (je fais un alignement physique des voix)
Et je ne sais pas ce qu'il donne sur un Sato ?
Je reviens après lecture de tout...

Le lamar n’est pas du 1" mais comme le WE555 du 0,71’’ et 0,625 ‘’ pour le GP1 considéré comme « le  555 du pauvre ».
En « public address » donc à très fort volume, Vitavox recommandait pour le S2 un 12db/oct à 200Hz afin de protéger le diaphragme lorsque monté dans ses grands pavillons. Donc en utilisation hifi tu ne risques pas grand-chose.
Concernant le TD2001, la chose peut paraitre surprenante, mais ce moteur peut descendre à 200Hz sans problème.
A ce propos, il y avait un papier d'un certain Kinoshita (pas celui du forum, le vrai) qui parlait du déplacement du diaphragme du 2001: je crois qu'il en a déjà été question sur ce forum. :
Pour un niveau de 110dB à 1m (1W en entrée) et un pavillon de Fc = 350Hz, les déplacements sont de 0,36mm à 200Hz. Ce qui est vraiment très faible.
Donc avec un Sato dont la Fc est aux alentours de 100Hz, le déplacement sera encore plus faible. Le seul problème pourrait être la distorsion, il faudrait voir, et surtout écouter.

dechab58
Je comprends bien tes arguments, mais j'ai fait ce boulot lent et laborieux, avec obstination > trouver à l'oreille... Je sais... beaucoup n'y croient pas... 
Mais combien de potes à moi utilisent plein de logiciels... font des mesures... etc... et l'epace 3D que j'ai chez moi... chez eux c'est mort !

Et crois-moi, tu n'es pas le seul, j'ai constaté exactement la même chose. Je reste en analogique.

[RM8Kinoshita]

"Je reste surtout sur mes positions ... mes opinions ..." ce serait plus exact

A propos, si tu pouvais cesser tes piques dénigrantes, le vrai, il te le signifie en personne qu'il y en a ras le bol de ton bazar.
.

[dechab58]

Personnellement, je ne trouve pas cela totalement hors sujet. Le filtrage et le raccordement du Sato est un sport de haut niveau. Sans décourager les futurs projets c'est un problème à bien étudier.

Pour information, j'ai deux salles traitées avec très peu de réflexion et un système parfaitement synchronisé +/-15° au traking de phase. Paradoxalement, ça donne justement une image vraiment très large sur certains enregistrements même au-delà des enceintes. Sur un enregistrement mono c’est parfaitement centré et très étroit comme si le son sortait d’une enceinte au milieu. Bon les deux systèmes sont beaucoup plus compacts.

Un CR d'écoute :
http://www.forum-bleu.com/t1937p200-pres...-son#97917

Pour information les morceau écoutés étaient en stéréo + SUB, 2.2
Seul l'extrait d'interstelar était en 3D 5.2

Donc une 3D morte c’est peut-être un autre problème.

Pour la petite histoire, pour tester dans une pièce plutôt réverbérant, j’ai également fait un raccordement trois voix en Bessel 6dB/octave donc avec beaucoup de recouvrement. Par erreur, j’ai inversé le branchement sur le médium. J’étais donc en opposition de phase sur tous les raccordements dans l'axe d'écoute. Le son venait de partout dans la pièce, c’est extrêmement spatialisé. Malheureusement tout était spatialisé même ce qui ne devait pas l’être.

Il ne faut pas trop abuser avec ce concept de 3D trompeur. Les trois 3D ça doit être contenu dans l’enregistrement même en stéréo et non ajouté par le système. Sinon, il existe les filtres d’ambiance à réponse impulsionnelle pour faire cela.

Je ne suis pas encore allé voir le CR d'écoute, j'y reviendrai si avis ?

"Il ne faut pas trop abuser avec ce concept de 3D trompeur. Les trois 3D ça doit être contenu dans l’enregistrement même en stéréo et non ajouté par le système."

Ok je vois qu'on est dans le sujet...
C'est là que j'utilise mes connaissance de "prise de son, home studio... dont les programmations / réglages de réverbérations : son directs, premières réflexions, et champ diffus.
J'ai donc été habitué à bien faire la part des réverbérations naturelles "captation en prises de son selon le type de micro cardio, omni, etc" et celles ajoutées "en mixage/ mastering" 
> rappel une réverbération, naturelle ou artificielle est un ajout de délais et déphasages en arrière des sons directs initiaux. 
(ces délais et déphasages donnent nom à 1000 effets : réverbérations, écho, flanger, chorus, qui peuvent être synchronisés au tempo, etc. / c'est une partie du travail de mixage (ajouter les réglages droite/gauche, les traitements de dynamique, de volume, de débruitage, + les raccords de prises pour les musiciens qui font plusieurs prises, et j'en passe...) 

Et là en effet : un système mal réglé signera (délais et déphasages récurents et identiques ajoutés à chaque enregistrements) une éventuelle 3D qui séduit pendant 10 secondes... et lasse dès lors que "tous les disques sonnent pareil"
D'où les valses "achats reventes" de matos, d'audiophiles frustés car ils s'em.rdent en écoutant leurs systèmes. Ça sonne toujours pareil...   
Si le système d'céoute est parfaitement en phase (un idéal mais on peut s'en approcher) : 
1/ chaque CD ou Vidéo, ou prise de son, sont révélés dans leurs singularité, un peu comme chaque visage si on le regarde bien au delà des "types" liés à nos gènes est différent.
2/ inversement pour celui qui connait les métiers du son, tout ce qui est ajouté au mixage et au mastering sera impitoyablement reconnu comme un masque (plaisant parfois) mais ajouté, et qui serait comme "vouloir rendre la copie plus vraie que l'original" //// > désolé... avec moi c'est niet... c'est du massacre.
3/ Idem les débruiteurs avec leurs réglages de release, threshold, etc... quand on a des loupes (gros pavillons) et qu'ils sont bien réglé ---> on entend tout, et c'est des fois du massacre (chutes des notes masquées, car le bruit des compresseur arrive de suite derrière quand le seuil de silence remonte et qu'on entend le bruit de la bande magnétique, ou les sons résiduels des électroniques, ce qu'on appelle le "pompage" qui débruité devient reconnaissable de suite pour une oreille avertie et qui a "pratiqué cela en mixage)
4/ j'en reviens à mon "dada" > ceux qui connaissent le son peuvent s'aventurer dans des domaines où ceux qui ne s'y connaissent pas ne peuvent pas accéder 
(et pas d'égo là dedans... j'ai mes manques, je suis mal à l'aise avec les maths par ex... / mais je me force... et la connaissance du son que j'ai compense mes manques...)

[dechab58]

"Je reste surtout sur mes positions ... mes opinions ..." ce serait plus exact

A propos, si tu pouvais cesser tes piques dénigrantes, le vrai, il te le signifie en personne qu'il y en a ras le bol de ton bazar.
.

là je ne réponds pas, je suis là pour le plaisir et non pour autre chose... 
je ne suis même pas sûr d'avoir compris le sujet (un de mes propos ? ou ceux d'un autre ? je ne vais pas passer du temps à regarder dans le rétro)
Et restons polis... c'est plus dégradant pour celui qui commet l'impolitesse que pour celui qui en est le destinataire...
Si mes propos sont blessants, mes excuses, mais j'aime mieux déboutonner la chemise et rester moi même que de rester coincé comme une image avec la cravate serrée 

[RM8Kinoshita]

A lire, un lien très intéressant, où l'on pourra lire et relire avec bonheur des conseils donnés pour de bonnes pratiques ... enfin ce n'en est que le début ...

https://forums.melaudia.net/archive/inde...32-10.html

Autre remarque : on voit régulièrement sur des PA, des moteurs TAD démontés, avec des "marques" de pièce de phase bien visibles sur les diaph Be ...

Par chance peut-être pas cassés (mais ça aussi j'en ai vu ... pas chez moi en tout cas) ... 
Mais si on veut vraiment utiliser correctement, sans risque et sans saloper ce genre de diaph, il n'est pas conçu pour être utilisé avec des fréquences de coupures inférieures à 600 Hz, 
si vous raccordez en-dessous utilisez plutôt du phénolique, qui se tordra davantage et sans risque de casse en touchant la pièce de phase)

Le Be, pour garder le fonctionnement en piston (et il y a une raison ...) pas en-dessous de 600 Hz 
(et quant à la TD-2001, J.F. Guigue lui même préconisait de ne pas descendre en dessous de 1 kHz ... et c'est une personne sage, avisée et qui a de l'oreille ...)

Une utilisation contre-nature, obstinée, déraisonnable et excessive en tout, en fera du matériel difficilement revendable ensuite à des gens "sérieux" ...

crdt.