Equivalents au HP de grave Altec

[ALTECMANIAC]

Bonsoir, que d'autres HP aient de grandes qualités, aucun doute la dessus, tout dépend du but a atteindre, mais limiter un 416 à un HP de grave uniquement c'est bien mal connaitre ces engins.
Quant à l'évolution technologique des haut parleurs...je pense qu'il y a à discuter.
Le plus étonnant dans tout cela, est que malgré une conception remontant à plus de 70 ans, les ALTEC servent encore de point de repère ou d'étalon pour énormément de personnes dans le monde, d'où ce sujet, certes pas dans les sonorisations de forte puissance, où ils n'ont rien à y faire et surtout pas conçus pour, mais en Hi-Fi, voir même dans des sonorisations de moyenne puissance, ils ont encore largement leur place. Chez ALTEC les évolutions les plus importantes ont été sur les membranes, pas sur les aimants, par exemple, les premiers 515 (aux membranes bof bof) ont des aimants différents des suivants, qui leur donnent des qualités que les autres n'ont pas, à membranes identiques.
En comparaison, il ne viendrait à personne l'idée de se servir d'une 4 cv RENAULT comme point de repère pour les citadines actuelles, là, il y a une vraie évolution technologique, et c'est la même chose dans beaucoup d'autres domaines... Pour les HP...
Maintenant je parle des ALTEC, parce que c'est ceux que je connais le mieux, mais même les HP et enceintes TAD qui sont toujours utilisés dans les studios, ne datent pas d'hier, et ont été conçus il y a au moins 30 ans...ça nous rajeunis pas!!
Bon nombre de marques récentes font des produits intéressants, aucun doute la dessus, ont-ils une versatilité comparable à des 416 ou 515 ??? Peut-être, surement je ne sais pas, mais quel pour rapport qualité/prix...?
Concernant la question posée, celle du grave avec une sensibilité > 95Db, oui on peut trouver des modèles équivalents ou même meilleurs sur certains points (mais lesquels??), encore faut-il savoir ce que l'on veut faire, du grave que l'on recherche, des moyens à disposition... Certains se contentent du grave de la ONKEN 360, de la VOT, des 38 JBL ou TAD, simple ou double, de 46 cm, des 30 que sais-je encore...chacun fait selon ces moyens et envies. Mais il reste une certitude c'est que les HP ALTEC ne sont absolument pas dépassés pour ce qui est de faire de la musique dans le domaine qui nous intéresse.
Stéphane M.

[xnwrx]

J'aime à entendre ça Stéphane, et non pas que les Altec n'ont jamais été et ne seront jamais dépassés.
Combien de HP Altec full origine jamais réparés et en état ? Et en presque 60 ans, les caractéristiques d'un HP sont restées stables dans le temps, notamment sa magie ? Et les HP réparés le sont avec le papier d'origine, le traitement d'origine, la colle d'origine, les bobines d'origine ? Les GPA sont fabriqués avec les matériaux de l'époque ? La potion magique a été découverte il y a 60 ans, en masse, pas uniquement un HP puisque toute la gamme Altec est une merveille ; puis tout s'est perdu avec la disparition d'Altec ? Un Altec refait aujourd'hui conserve cette potion magique malgré des matériaux différents ? La potion magique ce ne serait elle pas simplement le logo Altec apposé sur un HP ?
Je pose des questions vous l'aurez remarqué

Je serai curieux de voir ce que vous arriveriez à faire avec un moderne vulgaire HP de sono 12NMB420 ou 15NMB420 dans une bonne charge pavillonnée et trouée comme une A7 ou non d'ailleurs.

[ALTECMANIAC]

Pour 700€ on peut trouver une paire de 416-8B de 40 ans, si d'origine, pas maltraités, bien stockés, ces HP vieillissent très bien, leurs caractéristiques ont forcément évolués, mais dans quelle proportion? J'ai pû comparer des ALTEC 515-B avec des GPA 515-16C neufs, c'est très très ressemblant, voir pas décelable...
Sur les quelques dizaines de HP ALTEC que j'ai pû tester, je peux compter sur les doigts d'une main ceux qui étaient complètement HS.
Tu parles du prestige du nom, une paire de ALTEC 802 se vend dans les 350/400€, des 288/299 entre 700 et 800, peut-être 1000€ pour les plus rares, combien pour des TAD 2001, 4001, pour des 18sound, ou d'autres...??? Et pour quel différence auditive??
Surtout qu'il y a bien plus de prestige à posséder des GOLDMUND, BANG & OLUFSEN, DEVIALET, voir des TAD TSM1 ou 2, qu'une pov paire de voix du théatre...
Le problème dans le sens de ton message c'est une sorte de détestation d'ALTEC, pour qui, pour quoi???
Pour ma part, j'apprécie cette marque, dont je connais assez bien certains produits, d'abord pour leurs qualités et aussi pour le coté collection, patrimoine technique que j'aime, mais surtout tous les jours où j'allume mon système et que j'écoute mes vieux 515 de 1948, je me dis: quand même CA MARCHE! Quand je monte dans une 4cv de 48, je me dis pas cela, mais plutôt, comment faisaient-ils pour partir en vacance dans ce pot de yaourt au comportement hasardeux, et c'est aussi valable pour les voitures de prestige de l'époque...
Maintenant personne ne t'empêche de préférer d'autres modèles de HP, car de mon point de vue la mise en œuvre sera bien plus déterminante que l'étiquette collée sur l'aimant ou la façade de l'ampli tout chromé qui brille.
Et tout ceci sans aucune colère, ni fâcherie.
Stéphane M.

[xnwrx]

Hello Stéphane,
C'est bien ce que je dis, tu prends un Altec, tu lui refais son équipage mobile avec ce qui est disponible aujourd'hui (donc rien en commun avec l'époque) et tu le trouveras toujours excellent alors qu'il n'a plus rien d'un Altec ! Idem avec un GPA, ce n'est pas un Altec, il n'a rien en commun à part les paramètres T&S, et il sonne pareil !
je n'ai aucune détestation d'Altec. Je détestes simplement les discours qui veulent mettre les Altec comme les seules références audiophile existante, Il en va de même avec les VOT. Comme je l'ai toujours dit, ça fait de la musique, plutôt bien, mais pas mieux que d'autres références plus modernes. C'est la seule chose contre laquelle je me bat et me battrai toujours.
J'aime moi aussi certaines choses du passé, mais soit pour leur aspect esthétique, soit pour un je ne sais quoi purement émotionnel qu'elles me procurent, jamais pour leur performances fonctionnelles.

[begwanch]

Équivalent sur quels critères ?
Les uns cherchent un HP qui se monte en lieu et place sans retouche de menuiserie.
D'autres veulent conserver l'enceinte, et accepte une retouche de la face avant et de l'évent.
D'autres veulent le même rendu sonore.

Bonjour,

Il y a plusieurs façon de monter un 416 alors le hp équivalent (capable de remplacer) n'est probablement pas le même selon le montage.
Pour un montage donné par ex en Onken 360 litres, il y a surement un hp qui va donner un son approchant entre 40 et 300 hz (si tel est la bande passante recherchée) car au dessus de 350 hz l'Altec est mauvais et donc il n'y a pas d’intérêt à lui trouver un équivalent .
En outre les caractéristiques constructeur et le son produit par le hp sont parfois sans aucun rapport !
Cela n'est pas typique des Hps :
Pour les raquettes de tennis tout est supposé être donné par le fabricant (plan de cordage, surface et forme du tamis, centre de gravité, poids en tête au centre etc.. raideur etc...) eh bien en prenant tout pareil + même cordage même tension au final d'une marque à une autre la même raquette théorique réagit  de façon extrêmement différente en fonction du joueur !
Égalité théorique et égalité à l'usage sont deux choses bien différentes !
Pour un hp ce qui donne sa signature sonore son timbre ce sont des choses qui ne sont pas quantifiées dans les paramètres de t&S.

Denis,

Bonjour à tous,
Oui, pas quantifiées, j’en suis persuadé aussi. Un modèle est toujours une simplification de la réalité - si cela peut apporter un peu de grain au moulin.
Il y a une vingtaine d’années, à l’occasion du test d’une petite enceinte dans la NRDS, Jean Hiraga avait fait état d’un paramètre non quantfié habituellement et très important pour la finesse du rendu: le seuil bas de linéarité des suspensions. 
Le fait est que sur les HP, au-dessous d’une certaine force motrice, la membrane ne se déplace plus, du tout. Le résultat est que à l’écoute les détails fins sont tronqués. Cela se mesure mécaniquement. Je serais curieux qu’on compare sur ce critère des 38 cm â haut rendement modernes avec nos chères anciennes références. Je ne serai pas surpris qu’on constate alors par exemple que le gain considérable en puissance admissible des HP contemporains, surtout ceux orientés sonorisation, ne soit obtenu au détriment de la fidélité sur les signaux faibles et la microdynamique.
Mon expérience de la sensibilité du montage 415A au réglage de sa balançoire, et l’effet de cette dernière, ne fait que renforcer ma conviction que ces aspects sont fondamentaux dans le rendu et contribuent à nos préférences « passéistes ».
Quelqu’un avec sa collection de RDS retrouvera peut-être l’article, il s’agissait il me semble d’une petite Fostex.
Cordialement 
Christian

[ALTECMANIAC]

Il y a une vingtaine d’années, à l’occasion du test d’une petite enceinte dans la NRDS, Jean Hiraga avait fait état d’un paramètre non quantfié habituellement et très important pour la finesse du rendu: le seuil bas de linéarité des suspensions. 
Le fait est que sur les HP, au-dessous d’une certaine force motrice, la membrane ne se déplace plus, du tout. Le résultat est que à l’écoute les détails fins sont tronqués. Cela se mesure mécaniquement. Je serais curieux qu’on compare sur ce critère des 38 cm â haut rendement modernes avec nos chères anciennes références. Je ne serai pas surpris qu’on constate alors par exemple que le gain considérable en puissance admissible des HP contemporains, surtout ceux orientés sonorisation, ne soit obtenu au détriment de la fidélité sur les signaux faibles et la microdynamique.
...
Christian

Bonjour Christian, je pense comme toi que c'est un facteur capital dans la qualité d'un HP, je reviens sur un aspect que j'ai déjà évoqué et dont certains se sont moqué: la masse de la membrane, pour moi, impacte directement sur le rendu des détails. Pas besoin d'aller chercher dans les gammes actuelles de sonorisation, déjà chez ALTEC, quand ils ont remplacé le 416 par le 3156, au même saladier, à l'aimant proche: 11500 G pour 11000 et 12000 pour les 416-B/C et A, bobine 3', mais membrane beaucoup plus lourde et surtout rigide (250 W de tenue en puissance). En cinéma ils l'ont abandonné au profit du 515-8G, et pour ma part j'en possède une paire, et dans la même enceinte (Model 19), dans exactement les mêmes conditions, j'ai remplacé le 416 par le 3156, résultat catastrophique, plus de grave, grosse perte de définition... Par contre ce même montage, en extérieur pour animer la fête des voisins et dernièrement le spectacle de fin d'année à la kermesse de l'école, là ça marche, ça pousse, tout en gardant une intelligibilité suffisante pour l'exercice...
Le problème de ce type de membrane est que lorsque on leur envoie des niveaux de puissance ridicules, comme en écoute domestique, et bien on n'arrive pas à vaincre l'inertie et la résistance mécanique de l'équipage mobile de manière suffisante, et beaucoup de micro-informations et transitoires disparaissent.
Il n'y a qu'a regarder du coté des chambres de compression: masse mobile de quelques grammes, aimantation importante, couplées au pavillon on arrive à retrouver la spontanéité des instruments au naturel: se reporter aux comptes rendus des différentes personnes passées écouter les 15A/LAMAR dans le SO, ce qui ne prêche pas pour l'évolution technique de la reproduction sonore, car même si les LAMAR semblent supérieures au WE555, ceux-ci ne sont pas des bouzes obsolètes, pour en avoir écouté dans le nord, c'est même le contraire que j'ai ressentie.
Je vais  -encore- en faire bondir certains, mais la masse mobile d'un HP et le rapport poids/puissance aimant/rigidité de la membrane est capital. Et c'est pourquoi les HP ALTEC sont encore et toujours hyper performants et toujours à la page, c'est que leur compromis, sur cet aspect est excellent. On est d'accord qu'il n'y a pas que ALTEC qui sait le faire...

@XNWRX:
C'est bien ce que je dis, tu prends un Altec, tu lui refais son équipage mobile avec ce qui est disponible aujourd'hui (donc rien en commun avec l'époque) et tu le trouveras toujours excellent alors qu'il n'a plus rien d'un Altec ! Idem avec un GPA, ce n'est pas un Altec, il n'a rien en commun à part les paramètres T&S, et il sonne pareil !
Désolé, mais les GPA sont bien des copies des ALTEC, ou plutôt la continuation (mêmes outils, mêmes matériaux), bien évidemment qu'en changeant les membranes de mes 515, j'ai changé ces caractéristiques, mais cela reste dans l'esprit, et pour en voir eu dans les mains, les équipages mobiles sont identiques, entre les GPA et les ALTEC, profil, taille de la bobine, masse très proche. ALTEC a toujours fait évoluer ces membranes, problèmes d'impédance, tenue en puissance...au tout début on a eu les 20409/spider bakélite, puis 21184-1, 21184-2,3 et 4, puis 183035400, puis 035400...1803035662 pour les 515-G, fibres longues dans les années 80/90...mais les bases sont restées les mêmes, les masses très proches... cela reste des évolutions très minimes.
Stéphane M.

[xnwrx]

OK Stéphane.
Je prenais pour exemple le HP de sono 18sound 15NMB420 parce que je l'avais en tête (HP connu pour être très linéaire). Mms de 69 gr, BL de 18,4 N/A et BL/Mms de 264. En face on prend l'Altec 416-8B avec son Mms de 51 gr, BL de 13 N/A et BL/Mms de 251 (je ne suis sur de rien avec les T&S de ce HP...).
Dis moi où tu voies une membrane lourde et un quelconque désavantage en terme de motorisation ? Des HP comme ça en Sono il en existe plein.
L'inertie n'a jamais été un critère ou un problème. La réponse impulsionnelle te dit exactement comment se comporte le HP. Pour une même bande passante et une même surtension, une membrane lourde ou légère se comporte exactement de la même manière. Il faudra chercher ailleurs.

Linéarité de la suspension en petits signaux ? et le spider on le compte ? Soit la membrane est suffisamment rigide pour fonctionner en piston soit elle ne l'est pas
Je veux bien t'acheter un 15NMB420 pour que tu le montes dans tes VOT (charge certainement à adapter) que tu règles aux petits oignons et que tu nous fasses un CR. Ce pourrait être un projet "pour voir", mais il faut le prendre au sérieux et faire le nécessaire pour qu'il soit représentatif. Je veux bien acheter le HP si des gens sérieux sont intéressés par le projet.

[tonipe]

Quand on parle des ALTEC 416-8 A, B ou C, un point me gêne assez fortement :
Si Fs et Vas sont assez proches, il y a plus d'écarts sur le Qts : Entre 0.315 pour le B, et 0.249 pour le C.

La conséquence est une enceinte optimale très différentes : 170 à 300 L pour le C, 420 à 640 L pour le B.
Si vous ajoutez à cela un filtre passif ou un filtre actif, un ampli à tubes ou à transistors, qui changent encore plus le Qts, comment peut-on parler de HP "équivalent" quand les trois versions de base ne le sont pas ?
L'ONKEN 300 L est certainement une très bonne enceinte, mais pour quelle version du 416, avec quel filtre et quel ampli ?

En cette période de canicule, la salade composée est un plat que j’apprécie.
ONKEN 300 L, 416-8, filtre et ampli font aussi une belle salade !!!

[jimbee]

Le fait est que sur les HP, au-dessous d’une certaine force motrice, la membrane ne se déplace plus, du tout.
...Cela se mesure mécaniquement.

Cet effet de seuil hypothétique entrainerait une forte augmentation du taux de distorsion aux bas / très bas niveaux.

[tonipe]

La masse de la membrane n'est pas un gros problème, l'inductance de la bobine mobile en est un dès que vous voulez monter un peu en fréquence.