Mesures - Amplificateur triode PX4 VS p2500s

[jsilvestre]

Bonne idée mais en analogique A-B n'est pas égal à zéro et sa valeur change tout le temps...

joël

Ce qui ne l'empêche pas d'être quantifiable, en proportions de A ou B, et sur de la musique,

tout en ignorant joyeusement Fourier dont on se cogne dans cette expérience.

Pas grand chose de significatif à tirer de ce genre de manip. La moindre variation de gain, de phase,.., fait vrombir les appareils de mesure alors qu'il n'y a rien d'anormal, rien à entendre.
Et même si tout était parfaitement maîtrisé resterait le bruit qui masque le signal utile aux appareils de mesure alors que l'oreille identifie et différencie aisément le bruit de fond d'une dégradation.
Pour  l'appareil de mesure ajouter du bruit peut rendre deux appareils indistingables alors qu'à l'oreille le bruit de fond sera perçu comme tel, les autres dégradations seront inchangées.

joël

[xnwrx]

Des signaux enregistrés, tu peux les déconvoluer pour les ramener dans les mêmes repères de phase et de module, ça revient à égaliser correctement les deux amplis pour les faire travailler dans le même référentiel phase/module. La différence fonctionnera. Quand au bruit ce n'est pas lui qui m'inquiètes en le considérant inaudible sous les 80 à 100dB.

---

L'IMD est certainement un des critères prépondérant, d'autant qu'elle ne peut être mesurée intégralement car la combinatoire est infinie.
Voici les mesures d'IMD (hificompass.com) de deux HP haut de gamme de 6,5" qui se tirent la bourre et sont en concurrence frontale. Le Satori MW16TX-4 et le Purifi PTT6.5W04-01A. Ils possèdent à peu près les mêmes perfos de distorsion harmonique, les mêmes sensibilités, mais en terme d'IMD le Purifi passe largement devant :

Satori à 3mm d'excursion, 30 Hz, 255 Hz :


Purifi à 3mm d'excursion, 30 Hz, 255 Hz :


Satori à 6mm d'excursion, 30 Hz, 255 Hz :


Purifi à 6mm d'excursion, 30 Hz, 255 Hz :


Il n'y a pas photo, 20 dB d'écart en faveur du Purifi, dont le leitmotiv est d'optimiser d'IMD et de THD sur ses HP. On constate aussi que l'IMD est largement prépondérante à la THD, et enfin que les distorsions sont seulement 20 dB sous le fondamental pour le Satori (et la majorité des HP), soit 10% de disto d'IM alors qu'elles sont à -40dB (1%) pour le Purifi !
La différence d'écoute entre HP est-elle fortement liée à cette différence de performance d'IMD ? Qu'en est-il sur les amplis ?

[jsilvestre]

D'ailleurs, en utilisant le px4 comme préampli, on retrouve déjà une bonne partie des modifications de timbre.
Cependant, on perd en dynamique avec ce montage, c'est loin d'être idéal et on ne peut pas s'y fier totalement.

Pourquoi ce montage est il loin de l'idéal si l'ampli est "neutre"?
Qu'entends tu par perte de dynamique?

joël

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Des signaux enregistrés, tu peux les déconvoluer pour les ramener dans les mêmes repères de phase et de module, ça revient à égaliser correctement les deux amplis pour les faire travailler dans le même référentiel phase/module. La différence fonctionnera. Quand au bruit ce n'est pas lui qui m'inquiètes en le considérant inaudible sous les 80 à 100dB.

sauf si les fonctions de transfert ne sont pas stables, il s'agit d'analogique avec tous les défauts de la terre!
Le bruit peut être inaudible à l'oreille mais pas pour l'appareil de mesure qui ne sait le différencier de la musique.

L'IMD est certainement un des critères prépondérant, d'autant qu'elle ne peut être mesurée intégralement car la combinatoire est infinie.
La différence d'écoute entre HP est-elle fortement liée à cette différence de performance d'IMD ? Qu'en est-il sur les amplis ?

Pareil sur les électroniques, son effet est tout sauf agréable.

joël

[JIM]

Le px4 n'a pas de réglage de gain.
La première étape est de régler le niveau en sortie de carte son pour obtenir le niveau en sortie que l'on aurait s'il était utilisé en tant qu'ampli (et avec une charge ici purement résistive).
Ce signal en sortie d'ampli attaque le Yam dont le réglage de gain doit aussi correspondre au niveau requis, soit pas d'amplification dans ce cas.
Le yam est assez neutre, surtout en terme de bruit mais attaquer en assymétrique dans ces conditions, c'est pas top quand même. Et on ne peut pas facilement basculer d'une config à l'autre.

[jsilvestre]

Le px4 n'a pas de réglage de gain.
La première étape est de régler le niveau en sortie de carte son pour obtenir le niveau en sortie que l'on aurait s'il était utilisé en tant qu'ampli (et avec une charge ici purement résistive).
Ce signal en sortie d'ampli attaque le Yam dont le réglage de gain doit aussi correspondre au niveau requis, soit pas d'amplification dans ce cas.
Le yam est assez neutre, surtout en terme de bruit mais attaquer en assymétrique dans ces conditions, c'est pas top quand même. Et on ne peut pas facilement basculer d'une config à l'autre.

Rien de bien grave par rapport au bruit et pauvres performances métrologiques de l'ampli à tube, largement négligeable.
L'attaquer en symétrique lui donnerait 6dB de gain supplémentaire qu'il faudrait enlever au réglage de gain et réduirait une éventuelle ronflette de boucle de masse. Rien de bien grave à ce niveau non plus, non?

Avec un ampli "neutre" tu devrais retrouver le même son que sans. Mais il faut reconnaître que les conditions de test ne sont pas les plus adéquates, en large bande plutôt que sur un aigu ou medium seulement faciliterait certainement la tâche.

joël

[jimbee]

8W le monstre, le bon exemple de l'ampli conçu pour distordre mais hyper transparent sur d'autres aspect jamais mesurés. 
Même comportement qu'un amplificateur à tube 300b que tu dis. Ok, si tu me montres un rapport avec des mesures simple telles que réalisées sur le px4 et le p2500s, je veux bien te croire. En l'état, non, pas vue suffisamment de mesure sur les articles de l'audiophile pour conclure qu'ils sont proches aux mesures.

Le beau dégradé montré dans l'article initial de JH est celui des cascodes fet/ bipolaire en entrée, non celui
de l'ampli, qui, de mémoire, conserve un relatif dégradé aux niveaux faibles pour voir
progressivement émerger la H3 de l'étage de sortie devenant dominante au delà de 1 W
( très grosso modo, selon la qualité d'appairage des totors )
Perfs pas radicalement différentes du 20 W.

[Jacques Cande]

Bonjour,

Voici les conclusions tirées par Menno Van der Veen à l'issue d'une expérimentation détaillée sur un SE 300B.
Peut-être seront-elles des réponses aux nombreuses questions ouvertes de la discussion ou peut-être ouvriront-elles de nouvelles pistes.

Citation de l'article de Menno:

CONCLUSIONS
Based on my long experience with push-pull valve amps, plus the findings of this SE research, I would like to draw some conclusions.
1) If your goal is to hear as much details as possible, then the THD of the amp should be lowest as possible. You can apply massive negative feedback (Bruno Putzeys route), or local feedback (as in Trans-amp-4) or pre-distortion compensation (as in amp 5 with S1 = closed). My personal experience with push pull amps is: do not apply moderate negative feedback from the secondary winding of the OPT. The character of the magnetic distortions in the OPT-core, combined with NFB, creates a fog and a dead sounding amp.
2) If you wish the music to embrace you, then THD may be present, especially the second harmonic, but details get lost. Also see conclusion 7).
3) Coupling capacitor brand and construction are of the utmost importance to hear the embracing and details in a non-feedback design. Exactly the same can be said about the quality of resistors and OPT-core material. In this research I did not proof it by own measurements. In the literature there is abundant highest quality proof available (see for instance 16) and 17)) to show low level defects, caused by components. The ear can detect them.
4) Combining 1) and 2) and 3): designing a fine amp (“fine” is a subjective property) is an art.
5) The general understanding is that (in SE-amplifiers) local feedback or pre-distortion weakens the second harmonic and hardly the third. This research has proven that the third can be attenuated as well, although not as much as the second. Baxandall’s research (15) shows the harmonics above 2 to rise in level with the amount of feedback. However, that was measured on a jfet. In tube circuitry apparently things are a little different. It is not the first time that I notice the third and higher harmonics to decline directly with the amount of negative feedback.
6) There is a general understanding that the harmonics in a fine amp should decline regularly with their number. They all should stay under the masking curve of a continues tone. My research does not support that rule. Lowering the second harmonic (as in amps 4 and 5) below the level of the third improves the hearing of details without effecting the embracing character of the sound. I surely agree that higher harmonics (above the third) should decline regularly. I consider the second harmonic as a “curtain” creator.
7) More and more I give my amplifiers a damping factor below 10. Higher values by means of current feedback or overall negative feedback, tend to give the amp a “dead” character. Then the sound stays close to the speakers and does not vibrate everywhere in the listening room.
8) Testing your amp at 1 Watt level and below is a sensible thing to do. But please don’t forget to measure the power bandwidth up to the highest frequencies to detect presence of slew rate limiting induced distortion. Full power bandwidth up to 20 kHz stays mandatory.

Pour mémoire, voici la référence exacte de l'article complet:
https://www.mennovanderveen.nl/cms/image...-Menno.pdf

Bonne lecture, Jacques

[6336A]

Le beau dégradé montré dans l'article initial de JH est celui des cascodes fet/ bipolaire en entrée, non celui
de l'ampli, qui, de mémoire, conserve un relatif dégradé aux niveaux faibles pour voir
progressivement émerger la H3 de l'étage de sortie devenant dominante au delà de 1 W

Le beau dégradé de l'étage d'entrée cascode est ici : figure 4a
http://magnetovintage.free.fr/Audiophile...WATTS.html
Et le beau dégradé de l'ampli est ici : figure 13. Bizarrement, on dirait celui d'un SE triode...
http://magnetovintage.free.fr/Audiophile...8W/8W.html

Un 8W Le monstre, surtout celui sur batteries, ça sonne. Y compris en large-bande, si les enceintes ne sont pas anémiques en rendement et que la courbe d'impédance de ressemble pas à l’Himalaya. Taux ce cr, 8 à 10db.
A moins que lui aussi soit également un modèle qui embellit la musique par ajout d'H2 ou autre IMD ?

[6336A]

Pour mémoire, voici la référence exacte de l'article complet:

https://www.mennovanderveen.nl/cms/image...-Menno.pdf

En te remerciant, je ne connaissais pas ce papier.
C'est très intéressant, on voit d'ailleurs qu'en fonction de l'attaque de la 300B, on peut très bien avoir un dégradé harmonique avec prédominance de la... H3.
Donc, du coup, c'est la H3 qui enjolive la musique..

[Etmo]

Je croyais que c'était la h2?

J'adore le dossage façon recette de cuisine dans une des publications.

Vous permettez qu'on puisse savourer la musique sans toutes ces épices?