15A Chez Foecouter, tests

[Indien29]

Ce n’est pas une bosse, c’est la réponse des voies de grave mesurés au point d’écoute, à d’autres endroits dans la salle, ce serait différent, autre forme etc
Le grave sur le premier graph de cette page, montre une courbe cible à +8db, mais il y a un trou entre 60 et 70Hz, je pense une annulation sur cette zone, car sur une mesure en champ proche de l’enceinte, la réponse est correcte dans le grave, sans ce trou.

Pour le boucher, il faudrait faire des tests, les charges arrières ne sont pas totalement fermés, donc les caisses de grave ont un rayonnement vers l’arrière qui peut créer cet accident sur la zone d’écoute, ça peut être ça, ou autre chose, géométrie acoustique de la salle etc…

A titre perso, je n’aurais pas fait un doublet acoustique de la sorte, plutôt un montage en clos ou en BR, calculé depuis les T&S du HP et la charge avant.

Mais il faut préciser qu’en l’état, ça marche bien.
Le grave est bon à l’écoute et n’a pas besoin de caisson, il descend sous les 40Hz et avec le niveau requis permettant de s’aligner en pression avec le 15A, ce qui n’est pas une mince affaire.

Dominique à fait le choix de le conserver en mono, j’aurai fait stéréo, mais ça ne s’entends pas trop car la scène sonore n’est pas le point fort du système, les enceintes ont un angle bien inférieur à 60°, sub mono ou stéréo ne change pas grand-chose avec un angle aussi faible, moins de largeur et de précision de la scène sonore, mais un peu plus de latitude au point d’écoute.

[Dominique-Tanguy]

Quand je parlais du sub, ce n’était pas pour étendre la fréquence dans le grave…

Et au niveau délai, le fait de pouvoir corriger le gros décalage entre le médium et le grave apporte t’il quelque chose ?

[Indien29]

Le grave à l'écoute est bon, il faut pondérer ces mesures en tenant compte du lissage, c'est du 24dB/Oct... et c'est dilaté, 1dB par ligne.....

Voici un lissage psychoacoustique qui montre une courbe de réponse, tel que notre cerveau l'interprète, c'est quand même pas mal...

   



Dominique-Tanguy :
Et au niveau délai, le fait de pouvoir corriger le gros décalage entre le médium et le grave apporte t’il quelque chose ?
Je regarderai dans le DCX quel délai a été affecté au retard sur la voie de grave, voici un spectro du système en fin de soirée, avec le 15A en mid bass, coupé à 1,2kHz en LR24.

On voit que le raccord à 1,2kHz est invisible sur le temporel (ligne noire verticale en pointillé), idem pour le raccord à 160Hz, la courbe suit le délai de groupe de la voie de grave, fonction de son alignement.
La courbe est principalement perturbé par la réponse modale de la salle en bas de spectre (on est à 6,5 mètres des enceintes, le front d'onde est impacté dans les basses fréquences)

   

[Dominique-Tanguy]

En fait, la question était : perçois tu une différence avec ou sans rattrapage du retard temporel ?

[Indien29]

La finesse psychoacoustique chute avec la fréquence, sous les 100Hz, c'est plus tolérant, mais je pense que sur de la batterie, 20mS de délai de groupe (sous les 100Hz) s'entendent sur les attaques, c'est moins rapide, moins sec, on attribue à tord ce phénomène d'impact à des HP dit "rapide" (qui n'existent pas), alors que le délai de groupe est l'un des responsables du ressenti de dynamique et d'impact (bien après, hélas, le trainage / modes de la salle et ses effets de masques sur le champ direct)
Je n'ai pas fait d'essais pour entendre les limites audible du DG, mais il y a plus de chance de l'entendre dans de bonnes conditions acoustiques et pas trop loin des enceintes.

[Indien29]

SUITE ESSAIS 15A – comparatif pleine bande Vs Mid Bass

Vers 17H, nous avons pu faire le test qui m'intéressait beaucoup, définir la raison du son entendu chez Dominique, que ce passe-t-il si le 15A est limité à la seule reproduction du bas médium, donc avec une coupure à 1,2kHz ?

Dominique avait dans sa modeste réserve de matériel, parmi les rares amplis à tubes et autres accessoires audio (c'est un musé dont on ne peut compter le nombre d'ampli, de HP, de moteurs, de tubes, (il y en a partout !) à pu trouver une paire de petit pavillon d'époque, des Western Electric KS12024 et moteur 713B, datant de 1940 , dommage que ce ne soit pas du vin.

Cet ensemble a déjà été monté en lieu et place des Fostex dans les 15A, il y a les emplantures dans les 15A et les supports sur les KS12024  / 713B…
Nous avions prévu le coup à l'avance avant ma venue.
Je proposais d'apporter des petits JMLC 6000 + BMS 4550, suffisamment directifs pour matcher avec le 15A vers 1kHz, mais c'était inutile de bricoler, la solution était déjà toute prête !

Avec ces moteurs, pas de soucis comme avec les Fostex, tout allait bien pour mon DCX et mon petit ampli à transistors, j'ai fais le raccord à l'aide de mes cibles LR24 préparés à l'avance, on a égalisé puis aligné le tout (JIM au DCX et moi à la mesure  , ça a été rapide )

On a pu enfin entendre le 15A en mid bass afin d'avoir la réponse tant attendue.

Et bien c'est pas mal !!!
L'effet global reste le même qu’en large bande, la présence, le son particulier, tout y est.

Mais on n’a pas tout à fait les mêmes sensations, donc on quitte mon petit ampli à transistor pour basculer sur l'ampli à tubes qui alimente normalement les Fostex, on aligne les niveaux et on reprend les écoutes.

C'est pas loin mais pas tout à fait ça, l'essentiel y est.
Pour JIM, il manque encore un petit quelque chose.
Pour moi, c'est difficile à dire, c'est subjectif et la mémoire auditive joue des tours et je sais que l’on n’est pas pile sur les mêmes réponses axe / hors axe.

On n’a toujours pas l'énergie hors axe qu'apportent les 4 Fostex.

La courbe de réponse n'est pas encore la même au-dessus de 6kHz, mais surtout, comme le montre les spectro comparatifs, c'est de l'énergie hors axe qui manque, il faudrait diminuer la directivité au-dessus de 6kHz et même rajouter un tweeter hors axe pour enrichir comme le montage d'origine.

On manquait de temps pour finir et réussir l’exploit de rivaliser avec le montage d'origine, mais j'ai eu ma réponse, le perçu global est celui de la forte directivité du 15A, bas en fréquence, directivité offerte par ses dimensions hors normes.

Plus haut en fréquence, la grande surface du pavillon ne manque pas à l'écoute, le montage en large bande n’est pas obligatoire.
Ce qui est surprenant, c'est que théoriquement le montage avec le 15A en seul mid bass devrait être meilleur, il est plein de défauts théoriques plus haut en fréquence !

A l’écoute, il n'en est rien…
Même avec le montage de tweeters pour ajouter encore de l'énergie hors axe, je pense que nous n'aurions pas supplanté le montage en large bande... surprenant !

La finalité de la chose, c'est qu'une approche intelligente et réfléchie d'un système audio, avec une bonne oreille, du temps et un bon feeling, permet d'atteindre un très haut niveau d'écoute.
Le système de Dominique n'est d'ailleurs pas sans mesure, les Fostex sont filtrés en actif avec un XTA 2X2 voies qui permet un alignement numérique des voies et un filtrage à pentes raides, dont les réglages ont été fait par un intervenant compétant.

Tout le reste, ce sont des essais par tâtonnements, en comparant à l'écoute... Chapeau bas !!!

Merci à Dominique de nous avoir laissé intervenir sur son système, on avait carte blanche, quand on sait le soin apporté à chaque détails de ton installation...
C’est vraiment sympa, merci à toi Dominique !

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Comparatif des Spectro

Ici le 15A, tel que mis en oeuvre par Dominique, coupure à 150 puis environ 5 000Hz, on y voit la forte directivité du 15A et le rajout d'energie hors axe au raccord (petit tweeter peu directifs + 1 tweeter qui rayonne vers l'angle arrière de l'enceinte)

On conserve entre 150 et 6kHz, une quantité homogène d'energie hors axe jusque 70-80mS, c'est pour moi ce qui constitue l'entendu de ce système, avec une directivité bien adaptée à la distance d'écoute et une acoustique favorable dans cette grande salle (la taille de la salle joue sans doute aussi beaucoup, elle reste assez brillante, mais grâce à la directivité du grand pavillon, ce n'est pas un problème)

   

Ici le spectro avec le 15A en mid bass, coupé à 1,2kHz, on conserve l'atout du 15A par sa forte directivité jusque 150Hz, mais la perte d'énergie croit avec la fréquence, il faudrait monter un tweeter pour conserver l'energie vers 6kHz, raison pour laquelle à mon sens, nous n'avons pas touché tout à fait au but

   

[JIM]

Petit retour sur cet après midi passée chez Dominique avec Jean-Marc aux manettes.

Quand je suis arrivé, amplification revue, filtre actif en place sur l'ensemble mais pas d'aigu.
Tout poussé à fond pour retrouver un peu d'aigu, ce n'était toujours pas suffisant et le rattrapage final effectué dans le dcx n'a pas du aider au résultat ressenti.
Et pas encore assez de niveau malgré tout !  Dominique, les 2 tweeters étant en série, l'ampli à tube a peut être une impédance de sortie adaptée ?

A l'écoute, je ne m'y suis pas du tout retrouvé, son plat avec peu de dynamique ressentie.
On a commencé à remettre l'ampli à tube sur le 15a et c'était déjà mieux mais pas toujours ça.

Jean-Marc souhaitant surtout voir l'impact d'un raccord plus bas en fréquence avec le 15a, les tweeters ont été remplacés par un couple Western placé également en position coaxiale.
On a retrouvé du niveau et de la dynamique mais c'était assez coloré par rapport à l'installation telle que je l'apprécie avec une tendance à l'agressivité qui est totalement absente habituellement (malgré les forts niveaux d'écoute).
L'ampli à tubes a également été remis sur le petit pavillon. J'ai ressenti un léger mieux dans le détachement des notes mais toujours un peu coloré.
A ce moment, vers 17h, ça commençait a être vraiment sympa en terme de dynamique. Toujours légèrement en deçà pour moi et pas grand chose à voir en terme de qualité de timbre mais c'est un autre sujet.

Pourrait-on avec un meilleur rendu sans le fonctionnement en large bande du 15A ?
D'où vient la dynamique ?

Au final, je n'ai pour ma part pas trop de certitudes et de conclusion à donner sur ces essais si ce n'est que le système de Dominique fonctionne très bien tel qu'il est.
Et chose que je savais déjà, ça prend du temps les mesures et essais.
Je pense néanmoins qu'un bon filtre actif permettrait de gagner un peu sur le raccord grave/15a sans compromettre les qualités et le style d'écoute actuel.

Encore merci Dominique et si tu franchi le pas pour le filtre actif sur l'ensemble des voies, tu peux compter sur moi pour la mise en œuvre.

[Bamboufou]

Bonjour et merci pour votre travail !
pouvez vous rappeler quel sont les dimensions de la piece d'écoute ?
point d'écoute a 6,50 m c'est depuis la bouche du pavillon ou depuis le mur du fond derrière le pavillon ?
combien d'espace reste t'il derriere le point d'écoute ?

[Bartgign]

Intéressant tout ça, vous avez bien mis les mains dans le cambouis.   

Les conclusions de Jim et JM ne sont par contre pas les même, JM quelque part, propose son explication et JIM est plus mesuré sur le pourquoi du comment. Dominique tu en as pensé quoi de ces tests successifs ?

[Indien29]

Bamboufou
pouvez vous rappeler quel sont les dimensions de la piece d'écoute ?
Bonjour ! 
Dominique disait environ 80m2, peut etre 11mX 7 m ? Dominique pourrait nous dire
point d'écoute a 6,50 m c'est depuis la bouche du pavillon ou depuis le mur du fond derrière le pavillon ?
Depuis la bouche du pavillon
combien d'espace reste t'il derriere le point d'écoute ?
Environ 2,5m / 3mètres.

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Salut Bartgign !

Les avis sont je pense similaires, nous n'avons pas eu la sensation de retrouver le son d'origine du montage de Dominique, on a aussi constaté que ces jugement subjectifs sont délicats et ici il y a plusieurs critères différentiels certains :
- La réponse n'est pas précisément la même, surtout au dessus de 6kHz, c'est audible
- La directivité est différente, c'est audible
+ tout un tas de petits détails.

A titre perso, ce que je suis venu chercher comme info, c'est l'origine du son particulier que l'on entends chez Dominique, pouvait-on le retrouver en coupant le 15A bas en fréquence ?

Ce que j'ai entendu subjectivement me fais penser que oui, la différence me semble ténue.
Elle existe, mais c'est faible, le réalisme est proche, la dynamique aussi.

C'était vraiment très bon en fin d'après midi, alors que l'on voit sur le spectro comparatif entre la config d'origine avec le 15A en pleine bande, puis le samedi soir vers 19H, coupé à 1,2kHz, le manque d'énergie au dessus de 5kHz.

Le pavillon WE KS 12024 n'arrose pas assez hors axe vers 5kHz pour rivaliser avec les 4 tweeters Fostex du montage d'origine, dont 2 sont orientés vers les murs et enrichissent considérablement !

Avec plus de temps et un filtre actif en 4 voies, on aurait pu garder le 15A coupé à 1,2 kHz / 5kHz, puis rajouter une voie d'aigu au dessus à partir de 5kHz avec les 4 Fostex et retrouver le manque d'energie dans l'aigu.

Je pense que 2 spectro identiques, avec 2 courbes de réponses superposables sur ce même système, offrent des écoutes confondantes et difficiles à ABXer, mais ce ne sont que des suppositions.

Tout ceci est subjectifs, JIM a raison de dire qu'il ne sait pas, moi non plus d'ailleurs.
Le protocole comparatif n'est pas suffisamment strict et les critères de mesures ne sont pas identiques entre l'écoute du système d'origine, 15A large bande et celui écouté samedi soir, 15A en mid bass.

Je garde en mémoire la dernière écoute, suffisamment excellente pour penser que l'utilisation en large bande du 15A n'est pas obligatoire pour un résultat extraordinaire.



J'ai remarqué un lien entre la mesure et l'entendu sur ce système, il manquait toujours à la mesure de l'aigu au dessus de 5kHz, plus on remontait le niveau d'aigu, plus on se rapprochait de la courbe originale du système et plus ce que l'on entendait devenait bon, les dernières mesures montrent qu'on y était pas encore.

Aurions-nous le même perçu final en rajoutant les 4 Fostex pour booster l'aigu hors axe au dessus de 5kHz ? Je ne sais pas.

Sur le système d'origine, sur une mesure en MMM, on voit une grosse bosse au dela de 5kHz qui est due à l'energie des 4 tweeters Fostex, dont 2 rayonnant vers l'arrière et dont le temps de vol apporte l'energie avec beaucoup de retard, ce que l'on voit sur le spectro avec encore beaucoup d'énergie à 50mS.

En regardant de près le spectro d'origine, on constate que ce qui nous plait chez Dominique, c'est un système directif très bas en fréquence, qui nous donne un indice de clareté C50 situé à 16dB (+/-1,5dB) de.... 150Hz à presque 7kHz, soit toute la zone d'analyse maximale du cerveau...

C'est à mon sens, l'un des témoins fort de ce qui est perçu, en général, on est bien moins directif aussi bas en fréquence, avec donc, bien plus d'énergie hors axe sous les 500Hz...
Cette forte directivité en bas et l'augmentation par enrichissement hors axe en haut, offre un C50 assez plat, qui me semble à présent etre un indicateur à surveiller de près !