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+--- Sujet : XTA DP448 (/showthread.php?tid=13008)
RE: XTA DP448 - jeremie - 20/09/2025
Le sujet prend 2 directions, il y a le thème de la diffusion et le thème sur la création artistique. Les artistes en caricature, il y a 2 modes. Le premier choisit la facilité et en général il "est mauvais" = vocabulaire à prendre au 3eme degré. L'artiste qui est bon avec le potentiel va aussi utiliser les plug in mais avec plus d'intelligence, pour apporter un plus à son potentiel. Métaphore nul = Le mauvais chanteur en mise en place = le délai noie le détail. Un chanteur qui chante juste utilisera un délai pour un effet particulier. Depuis toujours il y a la peur du progrès = cela dépend de ce qu'on en fait. Le soucis n'est pas le progrès, tous ces travaux sont géniaux MAIS on est dans une société de profit. Lui seul donne une direction à tout cela. Pour le son le future est (pardon pour l'anglais) Re Mapping / 3D / Immersion / Reproduction de perception du cerveau. Cela commence , la dernière tournée de Renaud, avec le système IZA = c'est le début du re mapping dans les concerts !!! Pour la tournée de Renaud l'inge son que je connais souhaitais plus de géolocalisation pour faire ressortir la voie de renaud qui n'existe plus. Regardez il y a mini 4 lines sources avec un algorithme que Heil développe dans cet esprit.
RE: XTA DP448 - claude m4 - 20/09/2025
c'est que tu m'avais dis pour Renaud ,il ne doit pas être le seul ...
claude
RE: XTA DP448 - claude m4 - 20/09/2025
(20/09/2025-19:54:58)foecouter a écrit :(19/09/2025-22:02:52)jeremie a écrit :(18/09/2025-10:39:28)thxrd a écrit : Jeremie
J’ai mis une explication claire sur le mot historique .. ..
pour le reste , oui l’usage de DSP .. ,est partout dans le son comme dans l’image
Mais un DSP ne transformera jamais un HP poubelle en un HP parfait ( il y a quand même qqs limites d’ordre mécano électrique et physique ) ni une acoustique de merde en super studio ..
Après ça n’empêche pas d’essayer de reproduire de manière plus realiste .en usant de divers moyens techniques comme physique ..
Ce que je pense avoir assez largement fait .. ..( mais le studio n’est pas forcément connu de tous .. )
Moi aussi je pensais comme toi avant d'entendre !
J'ajoute une nuance pour le côté cartésien.
Entre 1 système classique à XX millions d'euros avec tout de qualité et quelques HP à 10 eus avec l'algorithme qui reproduit notre perception = les HPs à 10 us gagnent
Maintenant si tiu mets les bons HPs avec les DSP de perception auditive = cela sera mieux c'est logique
Toi qui travaill en studio, regarde ce qu'il se passe aux USA dans les "fameux studio". Avant il y avait du shoeps, newman, des consoles sur mesure etc etc , que des choses qui font rêver !! Aujourd'hui de simple micro et du DSP, du plug in. des consoles à 10K Roule michelle. Je suis les Jazzeux qui viennent des US (tournée) et on en parle souvent ! Aujourd'hui on sait encoder l'attente du cerveau (vulgarisation)
jeremie
Jeremie,
ce que tu décris est catastrophique en terme de création lorsque tu encodes avec l'attente du cerveau.
Ce sera extrêmement pauvre puisque la notion de découverte et d'éducation cérébrale ne va plus exister.
Combien de générations seront nécessaire afin de détruire les personnalités et exécuter des choses sans personnalité pour des humains devenus sans personnalité.
La robotisation humaine est-elle déjà commencée ?
Tes groupes de jazz n'ont déjà plus le droit à la personnalité créatrice.... seraient-ils déjà devenu inutile et obsolète ?
Dominique
bonsoir Dominique ,
"ce que tu décris est catastrophique en terme de création lorsque tu encodes avec l'attente du cerveau."
c'est déjà le cas dans pas mal de domaines de la consommation
claude
RE: XTA DP448 - jeremie - 21/09/2025
Je ne parlais pas de création mais de reproduction. Et si ces algorithmes donnent une meilleure écoute, pourquoi s'en passer ?
Maintenant côté créatif : Au fur et à mesure des siècles arrivent des nouveautés, des facilités et cela n'empêche pas d'écouter du rock 70 hors à l'époque de Mozart c'était impensable. Déjà les mêmes craintes que celles mentionnées. Du clavecin au piano, de la guitare acoustique à la guitare électrique, etc . Malgré toutes les possibilités actuelles, il reste toujours des amateurs de classique ou Opéra ou divers. Ces genres ont été revisité avec des instruments électrique (Morricone par exemple) , avec de l'electro, du sample etc.
Cela donne de nouvelles ouvertures. Oui on appelle cela musique contemporaine mais dans 2 siècles cela sera du classique !!!
Le danger est la recherche de faire mieux que l'Humain et d'en faire une référence. Le commerce donne ce problème puisque c'est de la distribution mondiale !!
Je constate que le sondage mis, personne n'y répond.
Sondage = Pour vous l'intuition = Est il un hasard, de l'ésotérie ou une équation ?
RE: XTA DP448 - raoul - 21/09/2025
Bonjour,
J'avais survolé puis je suis revenu lire plus en détail, sur la question de la création etc ...
La seule chose qui importe c'est de savoir si on a la volonté d'entretenir son propre cheminement, son pas de côté, ne pas se laisser happer par les forces du marché, de ce grand bazar mercantile pour lobotomisés.
RE: XTA DP448 - gillesni - 21/09/2025
Jérémie,
A titre personnel, ce qui m’importe, c’est que la reproduction musicale que j’écoute ressemble le plus possible à ce que j’entends au concert, et contrairement à ce que tu proposes, mon but n’est absolument pas d’obtenir un son qui me plait.
Bien sûr, pour aller dans cette direction, il faut se donner quelques moyens, et surtout avoir une méthodologie qui permette d’avancer vers le but fixé…
Un exemple, outre, les indispensables signaux nécessaires aux réglages, il est pour moi inconcevable de régler un système de reproduction sonore autrement qu’avec de la musique acoustique non sonorisée car on comprend bien que le meilleur système de sonorisation apportera tout de même sa signature sonore. le mieux reste évidemment d’avoir assisté soi-même aux enregistrements, mais c’est évidemment inaccessible à la plupart d’entre nous et c’est pour cette raison que je me suis mis à enregistrer moi-même des concerts.
Bien sûr, ce n’est pas simple à faire, mais si on n’essaye même pas de procéder ainsi, on est simplement dans l’arbitraire en essayant de régler un dispositif de reproduction sans avoir la moindre référence vis à vis d’une source originelle que l’on ne connaît pas.
Certes, on a parfaitement le droit de régler un système par rapport à ses propres envies, ou encore par rapport à des algorithmes comme tu le cites, mais alors comment parler d’une reproduction sonore fidèle à un événement préexistant?
RE: XTA DP448 - claude m4 - 21/09/2025
(21/09/2025-08:01:17)jeremie a écrit : Je ne parlais pas de création mais de reproduction. Et si ces algorithmes donnent une meilleure écoute, pourquoi s'en passer ?bonjour jérémie ,
Maintenant côté créatif : Au fur et à mesure des siècles arrivent des nouveautés, des facilités et cela n'empêche pas d'écouter du rock 70 hors à l'époque de Mozart c'était impensable. Déjà les mêmes craintes que celles mentionnées. Du clavecin au piano, de la guitare acoustique à la guitare électrique, etc . Malgré toutes les possibilités actuelles, il reste toujours des amateurs de classique ou Opéra ou divers. Ces genres ont été revisité avec des instruments électrique (Morricone par exemple) , avec de l'electro, du sample etc.
Cela donne de nouvelles ouvertures. Oui on appelle cela musique contemporaine mais dans 2 siècles cela sera du classique !!!
Le danger est la recherche de faire mieux que l'Humain et d'en faire une référence. Le commerce donne ce problème puisque c'est de la distribution mondiale !!
Je constate que le sondage mis, personne n'y répond.
Sondage = Pour vous l'intuition = Est il un hasard, de l'ésotérie ou une équation ?
pour moi l'intuition n'est pas le fruit du hasard ,ni de l'ésotérisme ,il ne reste plus que l'équation
tout le monde en est dotée ,mais certaines personnes ont une capacité beaucoup plus importante à canaliser ces informations ,cela peut aussi se travailler
si l'on prends l'exemple des remote wiewer
claude
RE: XTA DP448 - jys - 21/09/2025
Bonjour Jérémie,
tes derniers éclaircissements confirment ce que j'écrivais au #71, et là, on rentre dans le techno-philosophique autour de la valeur des choses et de leur usage, genre :
"c'est pas cher et ça me facilite la vie donc...Je Fonce !..." et à partir de cette proposition, tu développes une pensée où création, qualité et quantité se mélangent allégrement.
Je trouve ce mode de pensée actuel Très Toxique, genre :
"Je constate que le sondage mis, personne n'y répond. Sondage = Pour vous l'intuition = Est il un hasard, de l'ésotérie ou une équation ?"
Lorsque j'enseignais la physique à des ados (y'a 15 ans) certains interrompaient le cours en disant qu'ils avaient vu le contraire sur Le Net (pourtant source de savoir)...
RE: XTA DP448 - thxrd - 21/09/2025
Toujours ..hum
Soyons plus clair..
Les Algo agissent sur quoi ?? Explique nous .. tromper le cerveau …sur quoi ??? Quel paramètres ..
En faisant quoi exactement qui serait extraordinaire et nouveau??
Et encore une fois même en usant de FPGA et de DSP ultra puissant , ça ne permettra jamais à un HP merdique de 12 cm avec 1 mm de xmax de faire des graves . Ni de gérer la directivitė ect.
Ça c’est du pipo
La phase / le délai de groupe / l’égalisation/ l’amplitude ?? l’expansion / compression de dynamique ..( pleine bande où par bande ) /;la convolution / la cross cancellation ect
Il n’y a pas 36 possibilités et tout cela est connu et exploitė depuis longtemps
Avec plusieurs en enceintes on peut faire de la WST ..et agir en créant des sources virtuelles ..
On peut faire de la cross cancellation pour faire du binaural / transaural ( mais cela ça fait plus de 30 ans qu’on le fait ( Qsound / RSS ect ect )
Exemple les barres de son .. .mais le résultat est d’une part encore et toujours limité par les x lois de physique et les résultats audibles en dessous de « moyens »
Les sources virtuelles n’existent que pour des positions d’’écoute ultra restreintes et bien sur le spectre des virtuelles est restreint et le résultat général très très moyens ( sans comparaisons avec un vrai système multicanal )
Je teste régulièrement ce genre de traitement et ses variantes.. mais les résultats sont juste « amusants « au mieux ..
Ne mélangeons pas la soit disant création artistique prenant des originaux et le rejouant autrement ..
Ç.est une autre histoire et la technologie n’a rien à voir avec ça .( qui sauf cas ultra rares est généralement moins bon musicalement que l’original )
A ce jour les travaux les plus avancé sur le sujet de récréation de localisation et d’espace sont ceux du Fraunhofer et qqs autres travaux de diverses universités , dont en petite partie l’Ircam
Travaux dont on découlés la WST .mais aussi l’audio immersif .( Atmos , DTSx pro /22.1 NHK ect ect )
Ça n’est jamais simple du tout et avec des HP ã 10 euros !!
Les travaux les plus avancés sur ce sujet usent de plus de HP entourant entièrement le lieux et pas avec des HP à 10 balles .. et pas avec 1 DSP lambda mais une grosse quantité de proc ultra puissants
Interressant s, hors sujets financièrement comme techniquement , mais servant à la recherche
Bien sur , l’usage de traitement sous toutes ses formes avec des processeurs est intéressant et nécessaire pour faire certaines choses .. en enregistrement comme en reproduction
Mais …. Je persiste et signe .. aucun DSP ne transforme un HP ou une enceinte merdique en super reproducteur ( voir explications précédentes sur les restrictions physiques ):
Aucun DSP ne permet de simuler un espace réaliste .. à la reproduction avec des HP à 3 sous ´
, sinon personne ne se ferait « chier » en concerts , en cinema ou en HC à user de super enceintes avec des dizaines de vrais canaux ..
pour infos en grand concerts en classique cela fait des décennies que l’on use d’acoustique virtuelle recrėe par des dizaines ( voir centaines ) de HP et usant ..de processeurs aux fins d’adapter la salle aux différentes œuvres ( et la encore avec des limites bien précises )
Cette affirmation du DSP et HP a 10 balles me rappelle un peu Dolby avec son Atmos sur les smartphones et tablettes !! où le langage pseudo technique employé est là pour enfumer l’acheteur crédule ..
Malgré que je ne sois pas un « puriste » adapte de hifi ésotérique , malgré que j’use d’à peu près tout ce qui est imaginable pour écouter de la musique et regarder de l’image , j’ai une particularité : je ne crois qu’à ce que j’entends et vois .. et je suis ouvert …
depuis des décennies sur tout les sujets de ce genre ( audio et image ) , je rencontre des gens divers me vantant des trucs , des inventions de toutes sortes sensėes être miraculeuses et révolutionnaires
Donc j’ai une procédure .. je leur dit amener moi votre super truc et on va écouter ou regarder et comparer avec ce qui est connu et utilisé partout dans le monde.. ..et je compare en rėel ..
A ce jour , depuis 1985 ou j’ai commencé à faire ce genre de tests , je n’ai jamais entendu ou vu de miracles
Et des trucs de fous . J’en vois ..beaucoup , et en studio encore plus .. souvent accompagnés de longs discours esoterico techniques .. sensės mettre en « condition » le lambda que nous sommes ..
Mais voilà .. si ça passe avec le lambda standard , avec ceux qui en savent un peu plus et qui ont accès au rėel
Ça ne passe plus ..
quand on m’explique chez Dolby que de l’Atmos avec un smartphone ou une barre de son .. Grace a des DSP et des algos , ç.est pareil qu’avec un vrai système … je n’écoute même plus …
Par contre la generation jeune actuelle , on peut lui vendre n’importe quelle « conn » .. ça passe dans 85% des cas …
Pour infos Jeremie .. et sans volonté de prétention ..
J’utilise au total de 36 canaux sources réels répartis sur 36 enceintes ..et 18 subs.. ( et de vraies enceintes et des vrais subs ) dans une vraie salle avec une acoustique étudiée et traitée
Et j’utilise des proc de traitement très puissants capables pour 2 d’entre eux de faire beaucoup plus qu’un bête DSP ..
Mais simultanément j’utilise aussi diverses paires de petits monitors sur lesquelles je teste des tas de processing divers .. ..sur PC ou sous formes de « boites noires «
Et je teste aussi divers systèmes usant de WST et / ou cross talk cancellation aux fins de gestion psycho acoustiques sur casque ou HP
A ce jour encore une fois , aucun miracle ..ne pas confondre « l’amusant spectaculaire » 5 mn avec le réalisme .. ..
Pardon d’être long ..
Cdt
Roland
RE: XTA DP448 - thxrd - 21/09/2025
Petit up
Gilles à en gros résumé :
Ou ce que fait le système est capable de ressembler à la musique acoustique originale (là encore à ce jour avec qqs limitations , genre symphonique avec 200 musiciens….. )
Seul truc permettant vraiment de juger ..mais ultra dépendant de la la prise et du travail d’enregistrement
et un peu ´,pas mal du lieu d’écoute ..
Ressembler parfaitement et même égaler , voir surpasser le concert rock réel , du jazz , de la variété ect
Ça ç.est facile .. et pas besoin de DSP ..
ç’est juste une question de moyen mis en œuvre .. coté taille et puissance système .( et évidemment enceintes )
Et entièrement d’accord , le « goût personnel » n’a pas ã intervenir sur le sujet .
Ou ç.est neutre et transparent ,´ou ce ne l’est pas ou pas suffisamment
Bonne remarque de Jys également .sur cette notion devenue pour certains une règle…. « le pas cher » devenu un critère décisif éliminant le reste .
Quand à ce qu’on lit sur le net … heu .. y’a quand même des moments ou au lieu de croire des trucs déformés par leur auteurs ..il est bon de vérifier sérieusement soit même ..
et là , la physique sérieuse l’emporte toujours
Dernier point .. les changement de la musique avec les époques .. est un tout autre sujet , en évolution permanente .mais qui en aucun cas n’élimine le passé .. et ç.est sans rapport avec l’usage de DSP qui par magie surpasserait la physique et transformerait la citrouille en carrosse ..