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+--- Sujet : Corrections module et phase (convolution) (/showthread.php?tid=11263)
RE: Corrections module et phase (convolution) - Ragnarsson - 04/07/2022
(03/07/2022-08:49:47)jlo a écrit :Citation :Ragnarsson
dans ce fil a été évoqué de corriger en phase linéaire l’intégralité du spectre, au lieu de cibler une correction de phase en phase minimale. De mon coté je suis partisan de la correction de phase ciblant une phase minimale, comme on le trouve chez Trinnov Audio par exemple, mais d’autres prônent une phase linéaire. Quel est ton avis ou expérience là dessus?
Bonjour,
y a pas plus simple comme question
une remarque : Trinnov a une correction d'amplitude et de phase avec un filtre FIR d'environ 4000 taps, qui est complétée par une correction d'amplitude par filtres paramétriques IIR dans le grave (ou l'inverse : je ne sais pas dans quel ordre se fait le calcul de la correction)
Pour répondre enfin :
il est sans doute plus prudent de ne faire que de la correction d'amplitude à phase minimale. Pas de risque de pré-écho, entre autres.
Mais comme nous aimons vivre dangereusement, c'est plus rigolo de faire une correction d'amplitude et de phase séparés
La réponse 'échelon' (step-response) est bien plus jolie quand la phase est corrigée mais la différence audible est minime et plutôt perçue dans le grave (80 à 200Hz).
Sur mon site loudspeakers.audio, les deux calculs et les deux corrections sont proposées. mais la correction de phase est prudente : l'impulsion de l'IR de correction est très décalée temporellement (centrée à environ 1/4 du nombre total de taps) et la phase mesurée est lissée à l'octave pour éviter des corrections brusques. Dans cette FAQ, il a un lien vers un document intéressant de Griesinger sur la phase et ses distortions globales, alors qu'en général, on écoute les problèmes de phase sur des plages de fréquences proches (moins d'un ERB, parce qu'adapté au fonctionnement de l'oreille interne).
Le lien vers la présentation de David Griesinger ne fonctionne pas (c'est tout son site qui n'est plus accessible).
Le lien vers l'article AES correspondant, qui est en OpenAccess (pas besoin d'être membre de l'AES): https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18463
[Vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=mLGvPGC-_UE]
RE: Corrections module et phase (convolution) - Ragnarsson - 05/07/2022
(04/07/2022-13:47:29)Ragnarsson a écrit :(03/07/2022-08:49:47)jlo a écrit :Citation :Ragnarsson
dans ce fil a été évoqué de corriger en phase linéaire l’intégralité du spectre, au lieu de cibler une correction de phase en phase minimale. De mon coté je suis partisan de la correction de phase ciblant une phase minimale, comme on le trouve chez Trinnov Audio par exemple, mais d’autres prônent une phase linéaire. Quel est ton avis ou expérience là dessus?
Bonjour,
y a pas plus simple comme question
une remarque : Trinnov a une correction d'amplitude et de phase avec un filtre FIR d'environ 4000 taps, qui est complétée par une correction d'amplitude par filtres paramétriques IIR dans le grave (ou l'inverse : je ne sais pas dans quel ordre se fait le calcul de la correction)
Pour répondre enfin :
il est sans doute plus prudent de ne faire que de la correction d'amplitude à phase minimale. Pas de risque de pré-écho, entre autres.
Mais comme nous aimons vivre dangereusement, c'est plus rigolo de faire une correction d'amplitude et de phase séparés
La réponse 'échelon' (step-response) est bien plus jolie quand la phase est corrigée mais la différence audible est minime et plutôt perçue dans le grave (80 à 200Hz).
Sur mon site loudspeakers.audio, les deux calculs et les deux corrections sont proposées. mais la correction de phase est prudente : l'impulsion de l'IR de correction est très décalée temporellement (centrée à environ 1/4 du nombre total de taps) et la phase mesurée est lissée à l'octave pour éviter des corrections brusques. Dans cette FAQ, il a un lien vers un document intéressant de Griesinger sur la phase et ses distortions globales, alors qu'en général, on écoute les problèmes de phase sur des plages de fréquences proches (moins d'un ERB, parce qu'adapté au fonctionnement de l'oreille interne).
Le lien vers la présentation de David Griesinger ne fonctionne pas (c'est tout son site qui n'est plus accessible).
Le lien vers l'article AES correspondant, qui est en OpenAccess (pas besoin d'être membre de l'AES): https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18463
[Vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=mLGvPGC-_UE]
Le site www.davidgriesinger.com est à nouveau opérationnel vous pourrez télécharger la présentation avec le lien donné sur son site par jlo.
RE: Corrections module et phase (convolution) - AndréJ - 06/07/2022
Bonjour,
Je ne comprend pas vraiment toutes vos réponses....
Pour le système total, on vise bien un comportement du système de Hps corrigé qui rende le plus constant possible le temps de propagation de groupe, donc la phase la plus linéaire possible pour le système corrigé?
En ce qui me concerne, je pense que sans correction, les erreurs de module sont suffisamment faibles pour ne pas avoir à les traiter (à voir), une correction sur la phase me semble suffisante.
A puissance de calcul donnée (par exmple miniDSP ou équivalent) que puis je obtenir en matière d'optimisation du temps de propagation de groupe ?
A plus
André
RE: Corrections module et phase (convolution) - Ragnarsson - 06/07/2022
(06/07/2022-13:00:09)AndréJ a écrit : Bonjour,
Je ne comprend pas vraiment toutes vos réponses....
Pour le système total, on vise bien un comportement du système de Hps corrigé qui rende le plus constant possible le temps de propagation de groupe, donc la phase la plus linéaire possible pour le système corrigé?
En ce qui me concerne, je pense que sans correction, les erreurs de module sont suffisamment faibles pour ne pas avoir à les traiter (à voir), une correction sur la phase me semble suffisante.
A puissance de calcul donnée (par exmple miniDSP ou équivalent) que puis je obtenir en matière d'optimisation du temps de propagation de groupe ?
A plus
André
La phase et le module doivent rester cohérent, ce qui implique une réponse à phase minimale et pas une phase linéaire.
C'est le point sur lequel j'ai questionné jlo.
Ta cible de phase est la phase minimale, de la réponse mesurée, obtenue après avoir fait si besoin des égalisations de la réponse avec des EQ à phase minimale (IIR).
Si tu disposes d'une mesure en conditions anéchoïques cette cible est facile à obtenir par calcul (REW fait cela directement).
Une façon de gérer le problème simplement est de compenser uniquement le déphasage du au filtrage. Dans le cas d'un filtrage amenant à une réponse globale de filtre passe-tout (par exemple la combinaison d'un LPF LR 12dB et d'un HPF LR 12dB) tu as seulement le déphasage de ce filtrage à faire.
Dans Rephase il y a des fonctions de compensation de déphasage de filtres.
RE: Corrections module et phase (convolution) - AndréJ - 06/07/2022
J'aimerais savoir pourquoi ma cible ne pourrait pas être une réponse présentant la phase la plus linéaire possible pour le système de HPs corrigé ?
C'est bien cette solution qui me donnera le GD le plus constant ?
A plus
André
RE: Corrections module et phase (convolution) - jimbee - 06/07/2022
(06/07/2022-13:00:09)AndréJ a écrit : A puissance de calcul donnée (par exmple miniDSP ou équivalent) que puis je obtenir en matière d'optimisation du temps de propagation de groupe ?
A plus
André
Le miniDSP devrait être assez puissant, du moins en 48 kHz, le test est à faire dans rePhase à partir de la mesure et en y indiquant
les taps disponibles, puis en jouant avec le type de fenêtrage et l'optimisation pour approcher au mieux la cible de correction.
(courbes bleue et rouge après génération de l'impulsion/coefs fir )
RE: Corrections module et phase (convolution) - jlo - 06/07/2022
(06/07/2022-13:49:14)AndréJ a écrit : J'aimerais savoir pourquoi ma cible ne pourrait pas être une réponse présentant la phase la plus linéaire possible pour le système de HPs corrigé ? C'est bien cette solution qui me donnera le GD le plus constant ?
On peut effectivement linéariser la phase jusque dans les basses fréquences (et donc minimiser le délai de groupe), indépendamment de la réponse en amplitude.
Lire par exemple :
The Subjective Importance of Uniform Group Delay at Low Frequencies. Laurie R Fincham (KEF), JAES Volume 33 Issue 6 pp. 436-439; June 1985
dont la conclusion est :
Controlled listening tests indicate that group delay distortion at low frequencies can produce subtle but clearly audible changes in sound quality.
More work is obviously needed so that the perceptual thresholds for group delay distortion can be established.
It already seems likely, however, that if lifelike low-frequency reproduction is to be obtained, then the entire recording and reproducing chain
may require flat amplitude and phase characteristics downto the lower limits of audibility.
KEF avait alors produit un caisson (le KUBE 1 ?) dont ils avaient, me semble-t-il, minimisé/linéarisé le délai de groupe.
RE: Corrections module et phase (convolution) - xnwrx - 06/07/2022
Je te confirme André ce que dit Jimbee. Dans mon cas à 48kHz de fréquence d'échantillonnage, je parviens à linéariser la phase jusqu'à 40 Hz malgré un filtre passe bas de 48dB/Oct à 150 Hz avec 2048 taps. Tout dépend de ce que tu fais faire à ton FIR, uniquement la correction de phase ou correction + filtrage, et dans ce cas, la pente et la fréquence de coupure du filtre impacte directement la capacité à linéariser la phase vers le bas.
Comme je l'ai indiqué, je n'entends aucune différence entre phase linéaire si bas et phase minimale. Donc pour des raisons purement personnelles, j'ai retenu la phase linéaire.
A l'inverse dans le haut, je perçois clairement des différences entre phase linéaire avec filtrage quasi-brickwall et filtrage plus soft à phase minimale (les filtres, pas la cible acoustique).
RE: Corrections module et phase (convolution) - AndréJ - 06/07/2022
Merci pour vos informations
Le système doit travailler à 44.1 kHz (sortie CD) pour faire de la correction de phase seulement, le signal numérique est ensuite envoyé vers le convertisseur.
A plus
André
RE: Corrections module et phase (convolution) - thierry38D - 07/07/2022
(03/07/2022-14:13:14)jimbee a écrit :(03/07/2022-13:42:29)xnwrx a écrit : J'entends bien (pour vous deux), mais mes questions sont plus là pour amener à réfléchir.
Si on corrige la phase, pourquoi vouloir viser la phase minimale ? Ca sert à quoi ? quelle est la logique derrière ça ?
la logique :
A minimum phase system is one which is able to transfer input energy to its output in
the least amount of time for a given frequency response:
Qui donne la réponse transitoire la plus compacte ne générant pas de pré-ondulations ( reste causale)
Bonjour Jean-Marc,
Pour les bass-reflex, comme la rotation est de 360° (4ème ordre), on peut ne corriger que 180° par exemple, qui restera quasi-minimum phase (comme une charge close).
La causalité restera. (énergie "répandue" après t=0).
C'est vrai qu'en full linear phase, c'est ...spécial.
comme de toutes façons, on protège le HP en bass reflex avec un passe haut.