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RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - wakup2 - 16/04/2020
Dominique-Tanguy a écrit :Le sujet devient intéressant...
En terme de ressenti, le grave produit par un haut-parleur de petit diamètre, à forte élongation, m'a toujours semblé très différent de celui produit par un haut-parleur de grand diamètre, à faible élongation.
Je crois que cela s'explique par un phénomène que Jean-Marc (je ne suis plus bien sûr de l'expression) avait appelé "impédance de rayonnement". Est-ce que cela évoque quelqque chose pour quelqu'un ?
Mon expérience la plus spectaculaire dans ce domaine fut certainement l'écoute du grand système de André Klein, et ses haut-parleurs de 76 cm. Je n'avais jamais entendu un impact de cette sorte, à part au concert.
Un haut parleur de petit diamètre aura beaucoup plus de disto, la principale différence est la, en rapport a l'excursion, quand il faut pouvoir passer des crêtes de modulation, le petit HP sera toujours plus limité, après il existe quelques exceptions, certains très bon 12" aujourd'hui tapent plus que des 15" anciens avec très faible X et petite tenue en puissance.
Le bon exemple du surdimensionnement et avec des HP ayant du X mais avec une très grosse surface de rayonnement par multiplication des HP c'est l'installation de THXRD, 8x18" + 4x21" monté en ligne array, on la on gagne encore bien plus grâce a la gestion du rayonnement de la ligne par courbure, en salle je n'ai jamais écouté un tel grave, les HP choisis on pourtant parmi les plus gros X dans leur diamètre respectifs (vrai X, pas les truc farfelus de Car audio), en pratique les HP bougent très peu a niveau déjà fort, associé a une salle de gros volume avec un régime modal repoussé très bas et très bien maîtrisé, le concert est réellement la sans limite dans le grave.
RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - wakup2 - 16/04/2020
Raoul a écrit :merci,
Indien29 a écrit :Raoul a écrit :salut l'Indien,L'ASR, Audio Science Review ne fait pas d'ABX ou d'écoutes comparatives sérieuses, ils se contentent de mesurer.
Je ne suis pas assez assidu et j'ai eu juste l'occasion de suivre une petite poignée de fois des liens vers ce site, où il m'a semblé qu'ils écoutaient soit exclusivement au casque, soit des enceintes modestes.
Je n'en ai pas fait plus grand cas que nécessaire, mais si c'était avéré qu'ils n'écoutaient jamais sur un beau gros système, ils peuvent faire les plus belles mesures de la terre que ça me toucherait une VOT sans secouer l'autre.
N'hésitez pas à me détromper.
je vais donc mesurer moi aussi, l'intérêt que je porterai à l'avenir à leurs écrits.
...
Pour l'electronique, les mesures refllètent parfaitement "l'entendu", il n'y a plus grand secret à ça...
depuis le temps, j'ai relevé des différences entre un certain nombres d'amplis qui sont passés chez moi, j'attends qu'on me montre les mesures qu'on rigole.
Ils écoutent et font de petit CR, ils mesures beaucoup, ce qui est intéressant ce sont leur spinorama d'enceintes mesuré via leur banc Klippel, par contre, perso, je trouve les commentaires et conclusions parfois non neutre...
RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - wakup2 - 16/04/2020
folkdeath95 a écrit :wakup2 a écrit :Bien au contraire, les ingé se décarcassent pour gagner toujours plus de X, pour un comportement le plus linéaire possible avec l'excursion et réduire la distorsion, c'est très loin de faire un flop...La question est: Pour quoi faire?
Le fait est que plus grand monde n'a de chaîne hifi chez soi. En 40 ans, on est passé de chaines en éléments séparés format 45cm aux midi-chaines, mini-chaines, micro-chaine. Et tout cela a maintenant été remplacé par des barres de son ou des enceintes connectées. Et il faut bien essayer de leur faire sortir du grave.
D'un autre côté, chez le peu de gens qui possède encore une chaîne hifi, la taille des enceintes a beaucoup diminué elle aussi. Les larges colonnes ou grosses monitor ont lancé place à des colonnes très fines et des biblios. Là aussi, il faut réussir à leur faire faire du grave.
Du coup, j'ai l'impression qu'on essaye de compenser la perte de Sd par du X-max pour essayer de faire avec une biblio équipée d'un HP de 12cm ce qu'on savait faire il y a 30 ans avec une enceinte plus grosse.
C'est juste une course à la miniaturisation, en fait. Non?
C'est vrai qu'il y'a cet aspect de la miniaturisation, c'est madame qui est contente
mais le X n'est pas uniquement lié a cela, même si on le voie tout le temps rien qu'avec nos smartphone, aujourd'hui on fait aussi des enceintes qui descendent bien plus bas en fréquence, ca demande aussi plus de X, les sub cinéma descendent aussi bien plus bas qu'avant et ne sont pas forcément plus petit, regarde le JBL5628 avec ses 2x18" a longue excursion avec des 2269Hhttps://jblpro.com/en/products/5628
Et comme je le disais en sono les HP de 21" se sont multipliés et les X ont augmentés également, les moteurs se sont perfectionnés, regarde les Tetracoil chez 18 sound, tout cela pour un but précis, étendre la réponse plus bas en fréquence, diminuer la distorsion et augmenter le SPL max possible.
http://www.eighteensound.com/en/technologies/ttc-tetracoil-double-voice-coil/
RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - folkdeath95 - 16/04/2020
wakup2 a écrit :C'est vrai qu'il y'a cet aspect de la miniaturisation, c'est madame qui est contenteJe parlais de ce que je constate en hifi car je n'y connais pas grand chose en sono et cinéma.
https://jblpro.com/en/products/5628
Et comme je le disais en sono les HP de 21" se sont multipliés et les X ont augmentés également, les moteurs se sont perfectionnés, regarde les Tetracoil chez 18 sound, tout cela pour un but précis, étendre la réponse plus bas en fréquence, diminuer la distorsion et augmenter le SPL max possible.
http://www.eighteensound.com/en/technologies/ttc-tetracoil-double-voice-coil/
Effectivement, dans ces mondes, le problème de la miniaturisation ne se pose sans doute pas. Et effectivement, dans ce cas, la course au X-max a pour but une amélioration (en terme de bande passante) à taille équivalente, si j'en crois tes exemples. Tu me diras, en hifi, ça peut être vu de la même façon: faire une enceinte de la taille d'une LS3/5a, mais qui descend à 40Hz.
RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - wakup2 - 16/04/2020
Pour la hifi, quand il faut mettre des enceintes dans le salon, c'est clair que chez une majorité de personne l'encombrement est un facteur important, c'est clair qu'on a fortement miniaturisé les choses ! Et ce n'est pas pour les qualités auditives que l'on a fait cela.
Mais j'ai l'impression qu'ici sur ce forum, une bonne partie de la communauté utilise déjà des hauts parleurs de moyen voir grand diamètre et même des chambres de compression/pavillon, on se rapproche beaucoup plus du matériel ciné/sono dans ces cas, on a même fait mention d'un HP de 76cm plus haut
Les JBL GTI W15 dont il a été question avant, eux sont dérivés de la série pro JBL Vertec, grosse sono
RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - foecouter - 16/04/2020
Bonjour à tous,
Ben .... moi, j'écoute et j'associe afin d'obtenir le résultat qui doit être le meilleur compromis entre chaque maillon.
Le résultat sonore d'abord ..... la mesure peut être car celles-ci ne garantissent pas le bon résultat auditif.
Oui, les mesures peuvent permettre de dégrossir rapidement un système lors de sa mise en place car la finalisation, même dans le domaine du pro, se fait à l'oreille avec les morceaux de référence de l'ingé son.
En effet, la mesure n'est pas du tout le garant du résultat auditif car si un ingé son change de marque(s) il aura du mal à se faire aux résultats obtenus qui ne correspondront en rien à ses références auditives pour finaliser l'installation et la receptionner comme cohérente.
A mêmes courbes, mêmes résultats mesurés, les résultats auditifs sont obligatoirement différents selon le lieu, les amplis, les Haut-parleurs, les filtres jusqu'à côtoyer des résultats auditifs "pas du tout bon" mais très vendeurs.
Pour moi c'est :
- La musique d'abord ....
- Le respect du rythme ....
- Le respect de la dynamique ....
- Le respect de l'instrument ....
- Le respect de la cohésion sonore entre les transducteurs ....
- Le respect de la tessiture entre les amplis ....
- Le respect de la spacialisation ....
- Le respect des delays entre les amplis, les hauts parleurs et leur environnement ...
- le respect de la pièce d'écoute (grande ou petite) qui se doit d être neutre ....
- Le respect des acteurs et de leurs instruments avec le bon niveau sonore qui garantisse ce qu ils ont voulu nous faire connaitre .... avant .... et après un mixage "industriel" plus ou moins réussi.
Si je suis à coté de la plaque, tant pis, car cette approche empirique et plutôt longue, donne d'excellents résultats auditif proche de la réalité sonore en restituant les subtilités enregistrées. Pas besoin de tout changer en mesurant à chaque fois pour garantir que je vais dans le bon sens...... Et bis repetita, afin de garantir l'insatisfaction auditive et cultiver nos différences.
Au plaisir de vous lire.
Dominique
RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - Dominique-Tanguy - 16/04/2020
wakup2 a écrit :Mais j'ai l'impression qu'ici sur ce forum, une bonne partie de la communauté utilise déjà des hauts parleurs de moyen voir grand diamètre et même des chambres de compression/pavillon, on se rapproche beaucoup plus du matériel ciné/sono dans ces cas, on a même fait mention d'un HP de 76cm plus haut
Pour te distraire :
Visite chez André Klein
RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - Indien29 - 16/04/2020
Dominique-Tanguy a écrit :En terme de ressenti, le grave produit par un haut-parleur de petit diamètre, à forte élongation, m'a toujours semblé très différent de celui produit par un haut-parleur de grand diamètre, à faible élongation.C'est vrai.
Hélas, comme le précise Wakup, il n'y a pas le choix lorsque l'on veut faire descendre le HP.
Les très basses fréquences ne sont reproductibles qu'avec des HP offrant un amortissement électrique faible, condition qui entraine la résonance du HP.
Joins à un poids élevé, c'est le secret de la reproduction et du rendement sous les 40Hz (sans considération de Sd)
Qui dit amortissement électrique faible, dit amortissement mécanique élevé et grand X.
Sans tenue mécanique et course longue, le HP talonne...
Au dela de Qts 0,5, le HP se comporte comme un résonateur sélectif ..et n'offre qu'une réponse avec une énorme bosse ingérable...
Cette résonance entraine un fort stockage d'énergie dans la membrane, qui se soustrait à l'alternance suivante qu'impulse la bobine.
RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - wakup2 - 16/04/2020
foecouter a écrit :Bonjour à tous,
Ben .... moi, j'écoute et j'associe afin d'obtenir le résultat qui doit être le meilleur compromis entre chaque maillon.
Le résultat sonore d'abord ..... la mesure peut être car celles-ci ne garantissent pas le bon résultat auditif.
Oui, les mesures peuvent permettre de dégrossir rapidement un système lors de sa mise en place car la finalisation, même dans le domaine du pro, se fait à l'oreille avec les morceaux de référence de l'ingé son.
En effet, la mesure n'est pas du tout le garant du résultat auditif car si un ingé son change de marque(s) il aura du mal à se faire aux résultats obtenus qui ne correspondront en rien à ses références auditives pour finaliser l'installation et la receptionner comme cohérente.
A mêmes courbes, mêmes résultats mesurés, les résultats auditifs sont obligatoirement différents selon le lieu, les amplis, les Haut-parleurs, les filtres jusqu'à côtoyer des résultats auditifs "pas du tout bon" mais très vendeurs.
Pour moi c'est :
- La musique d'abord ....
- Le respect du rythme ....
- Le respect de la dynamique ....
- Le respect de l'instrument ....
- Le respect de la cohésion sonore entre les transducteurs ....
- Le respect de la tessiture entre les amplis ....
- Le respect de la spacialisation ....
- Le respect des delays entre les amplis, les hauts parleurs et leur environnement ...
- le respect de la pièce d'écoute (grande ou petite) qui se doit d être neutre ....
- Le respect des acteurs et de leurs instruments avec le bon niveau sonore qui garantisse ce qu ils ont voulu nous faire connaitre .... avant .... et après un mixage "industriel" plus ou moins réussi.
Si je suis à coté de la plaque, tant pis, car cette approche empirique et plutôt longue, donne d'excellents résultats auditif proche de la réalité sonore en restituant les subtilités enregistrées. Pas besoin de tout changer en mesurant à chaque fois pour garantir que je vais dans le bon sens...... Et bis repetita, afin de garantir l'insatisfaction auditive et cultiver nos différences.
Au plaisir de vous lire.
Dominique
Non tu n'est pas a côté de la plaque, au final c'est toujours l'oreille le meilleur juge
et c'est bel et bien la finalité.Par contre, la conception, les réglages du système audio, tout comme la conception du matériel que tu utilise demande aussi de mesurer les choses, toute les enceintes et toute les électroniques ainsi que toute les salles sont conçues ainsi.
Il serait impossible de faire un calage en délai, filtrer, traiter une salle, ect, ect... uniquement a l'oreille, c'est encore pire que de demander a des entreprise du bâtiment de construire un bâtiment sans aucun mètre ou laser et autre outils de mesure.... je te laisse imaginer le résultat entièrement fait a l’œil
Après il ne faut aussi confondre le fait de vouloir corréler une écoute dans sa globalité qui fait donc intervenir une multitude de paramètres très différents et complexes a partir d'une seule et unique mesure qui ne montrera en parti qu'un seul critère... la est toute la complexité de la mesure et de son interprétation.
Si on obtiens exactement la même mesure, avec exactement le même système audio, juste la salle qui change, c'est qu'on a pas mesuré les bonnes choses pour évaluer, si on change la salle il faut mesurer la salle et si on change la salle la réponse sera forcément différente dans le grave/bas medium, et alors si on change de haut parleur, ect... il est juste impossible de mesurer la même chose a moins de le faire exprès.
C'est pour cela qu'il ne faut pas caricaturiser la mesure a une simple "courbe", il est existe des dizaines de manières de mesurer et observer les choses pour pouvoir mettre en oeuvre et faire des choix, la mesure n'est qu'un outils et ne devrais jamais s'opposer a l'écoute qui elle est irremplaçable pour valider ou non un choix technique, a défaut de prendre du plaisir également
RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - Indien29 - 16/04/2020
L'amortissement critique est ce qui serait le bon compromis entre le freinage du HP et la force electrique qui controle l'ensemble mobile,
Un HP avec un mauvais amortissement critique se comporterait comme un amortisseur de voiture qui serait mal réglé, trop de freinage par le piston hydraulique, couplé à un ressort trop souple, l'équilibre inertiel est mauvais et la voiture rebondi sur la route.
Ce sont des réglages et compromis
Comme la force electrique est faible, et la suspension raide, le rendement est très bas, la solution pour augmenter le rendement porte sur 2 variables, augmentation de la surface de la membrane et augmentation de la course.