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Haut rendement et grave: incompatibles ? - Version imprimable

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RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - Indien29 - 15/04/2020

wakup2 a écrit :En fait la THD est un mauvais indicateur en ce qui concerne l'audibilité de la distorsion harmonique, il faut pouvoir séparer le niveau de chaque harmonique pour que cela puisse être exploitable.
C'est tout simplement un problème de masquage des sons en rapport avec la fondamentale.
C'est clair Wakup, c'est comme pour les HP !


RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - dgil - 15/04/2020

wakup2 a écrit :
dgil a écrit :
Indien29 a écrit :1 à 5%, j'espère que ce n'est que dans le grave pour les HP (pour du domestique en tout cas.
Ce n'est pas une raison pour encore plus entasser les défauts, le but c'est de les diminuer le plus possible, partout ou c'est possible

c'est là le problème, un peu plus haut tu affiches des chiffres de disto d'ampli, c'est bien, y a t'il que ça comme chiffre à prendre en compte ?

0,5 % thd moyen est une bonne option pour des enceintes, des enceintes dit "studio" ne font guère mieux au point d'écoute qui veut dire que la disto de n'importe quel ampli est inaudible ? alors je me pose la question avec des enceintes qui ont 10 fois plus en moyenne de distorsion qu'un ampli à 15 € class D, d'où vienne alors ces différences très caractérisé par certaine technologie d'ampli qui sont parfaitement audible ?

0,5002 % tu fais la différence avec 0,5 % ? c'est une plaisanterie ou quoi ?

je pense qu'il faut chercher ailleurs que la distorsion d'un ampli qui ne veut strictement rien dire...........

Et surtout voir comment les mesures commerciales sont faites !!! Wink


En fait la THD est un mauvais indicateur en ce qui concerne l'audibilité de la distorsion harmonique, il faut pouvoir séparer le niveau de chaque harmonique pour que cela puisse être exploitable.
C'est tout simplement un problème de masquage des sons en rapport avec la fondamentale.

[Image: CTyHcW7.png]
[Image: d7LNIHA.png]

http://diy-audio.narod.ru/litr/THD_loudspeakers.pdf

Et c'est la ou on se rend compte qu'un ampli qui affiche une THD de 1% mais composé surtout de H2 peut être parfaitement neutre a l'oreille, 1% de H2 est inaudible car directement masqué par la fondamentale, ce n'est pas le cas de la H3 et ainsi de suite, plus l'harmonique et d'ordre élevé et moins elle est masqué et audible.

Voila pourquoi la THD seule ne donne pas les indications suffisantes.

Je me rappel que certains justement, dont JMLC portais une attention particulière aux ampli qui ont un dégradé harmonique décroissant.

Une autre chose intéressante, dans certains cas, les ampli a impédance de sortie élevés, drive en courant, peuvent permettre de réduire le niveau de distorsion harmonique impaire dans le medium, comme par exemple les pics liés au fractionnement, dans ce genre de cas il est surtout intéressant de mesurer le couple HP/ampli, et pas uniquement l'ampli.

Merci pour ton opinion et ton explication.

Alors j'ai fait plusieurs mesures SPL avec amplis différents, je ne descend pas sous 0,5 % et 1 % de 20 Hz à 50 Hz en H2 au point d'écoute avec mes enceintes, les réglages sont les mêmes sur tout les amplis, réglage via EQ et à la mesure SPL toute pareil avec tout les amplis

J'ai essayé

- TDA 7498
- LM 3886
- TDA 7294

- rega EXS
- Behringer A 500
- kaneda 25 W
- Monstre Hiraga 8W

(aucun ampli HDG)

Aucun ne sonnent pareil !!?? pourtant les mesures SPL sont les mêmes !!

La différence s'entend surtout sur mes compressions et aussi la scène sonore général.

Celui qui arrive devant haut la main à l'écoute est le Hiraga 8 W et je ne suis pas le seul à l'avoir constater.

Plus précis, plus analytique et mes compressions ont cessé de gueuler, bref que du bon !!

Alors tu penses que je discerne de la H3/H4 et ainsi de suite ? sur mes enceintes à 0,5 % mini en H2 ?

Il ne faudrait pas revoir les fiches techniques constructeurs concernant les amplis ?

Cdt. Gilles


RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - Indien29 - 15/04/2020

dgil a écrit :0,5002 % tu fais la différence avec 0,5 % ? c'est une plaisanterie ou quoi ?
La conversation a dérivé au début sur les amplis, ou j'ai évoqué les expériences ABX et les difficultés à percevoir les différences entres amplis conrrectement conçus (neutres)
J'ai indiqué un seuil de 80 de Siand, comme étant celui d'uns probable inaudibilité entre amplis, 85 peut etre au casque avec un jeune de 15 ans, hyper entrainé et sachant quoi chercher, sur un signal spécial.

dgil a écrit :je pense qu'il faut chercher ailleurs que la distorsion d'un ampli qui ne veut strictement rien dire...........
Si c'est une écoute comparative qui s'effectue dans de bonnes conditions pour les amplis testés (impédances, puissance de sortie), inutile de chercher ailleurs

dgil a écrit :Et surtout voir comment les mesures commerciales sont faites !!! Wink
Là on ne parle pas de mesures commerciales, je parle de mesures indépendantes sur banc de mesure, par exemple celles de l'ASR :

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-accuphase-e-270-amplifier.6220/


RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - xn - 15/04/2020

Il faut revoir tes niveaux relatifs car 1% de H2 est très directement audible sur un sinus pur. Pour ma part il faut passer nettement sous la barre des 0,5% (disons même sous 50dB) pour que ça ne devienne quasiment plus audible. Et ça dépend aussi de la fréquence du fondamental.

A noter aussi concernant les amplis si on veut rationaliser les constats :

- la plupart des amplis on une THD+N en forme de cuvette ou de droite descendante fonction de la fréquence : plus élevée dans le grave et moins dans l'aigu (variation de 1 à 5 voire 1 à 10 en %)

- la plupart des amplis ont une THD+N dépendante de la puissance, souvent en forme de cuvette : plus élevée à faible et forte puissance qu'à moyenne puissance (variation de 1 à 5 voire 1 à 10 en %). Souvent pas très bon sous le Watt.

- Un ampli bridgé présente aussi une THD+N largement supérieure à sa version non bridgée lorsque la puissance augmente et souvent dans le grave (1 à 2 voire 1 à 5 en %)

- A puissance égale, un ampli qui drive une charge basse impédance (4 Ohms voire 2 Ohms) présente plus de THD+N que sur une charge de plus haute impédance (8 Ohms voire 16 Ohms).

Donc lorsque vous drivez un HP de grave 4 Ohms avec un ampli bridgé, vous avez toutes les chances d'aboutir à une THD liée à l'ampli qui se rapproche de celle du HP.


RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - Indien29 - 15/04/2020

dgil a écrit :J'ai essayé
- TDA 7498
- LM 3886
- TDA 7294
- rega EXS
- Behringer A 500
- kaneda 25 W
- Monstre Hiraga 8W
Aucun ne sonnent pareil !!?? pourtant les mesures SPL sont les mêmes !!
L'approche doit etre précise, tu ne peux pas faire cela comme ça, 2 problèmes :

1- Ta mesure n'est pas fiable (voir les conditions et la précision des mesures ASR)
Utilisation d'un Audio Précision

2- Comparer à l'oreille, ça doit etre a niveaux égaux (voir échanges précédents) et en aveugle, sinon ça ne marche pas

On entends tous des différences, mais pour savoir si elles existent, il faut valider au moins 10 fois le choix de l'ampli 1 sur l'ampli 2 en aveugle, condition qui indiquent qu'en effet, on a bien identifié une différence entre l'ampli A et B.

En général, c'est tout faux... et là on se dit, ahhh, mince j'étais sur, donc on recommence, et pareil, tout faux, après on comprends que l'oreille n'est pas un instrument de mesure, que la mémoire auditive est nulle, rien à en tirer.


RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - Indien29 - 15/04/2020

xn a écrit :Prometteur, si ça voit le jour un jour :
https://mayht.com/technologies/
Impressionnant ! (sur la promesse faite..)
Il y a déjà des choses proches, chez Devialet (Phantom) ou Cabasse (Pearl)
Le principe est un peu le meme, une bobine de 5" avec 1000 watts dedans, un Qms ENORME !!! et une toute petite charge, montage en clos.

Je ne sais pas comment c'est fait, il doit y avoir une compensation électronique du DG qui sur toute simulation explose, compte tenu de la surtension créé (par TdL)

J'ai commandé des HP chez SB Acoustique, un peu sur ce principe, mais avec des T&S plus "normales" le SW26DAC76

Bobine de 3" sur un 10" (comme sur ton Accuton et mon Audio Technology), mais "low profil), voici une photo de la bête, fonctionne parfaitement en clos (recommandation constructeur) avec 10 litres et 250Watts AES aux fesses !!!


RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - wakup2 - 15/04/2020

xn a écrit :Il faut revoir tes niveaux relatifs car 1% de H2 est très directement audible sur un sinus pur. Pour ma part il faut passer nettement sous la barre des 0,5% (disons même sous 50dB) pour que ça ne devienne quasiment plus audible. Et ça dépend aussi de la fréquence du fondamental.

Ce ne sont pas MES niveaux, ce ne sont que des indications et un constat au travers d'un petit nombre d'auditeurs, car comme tu le dit si bien cela dépend de la fréquence et si on veux aller jusquau bout de ton raisonnement, tu devrais rajouter que cela dépend aussi du SPL car la zone de masquage dépend aussi du SPL.

Pas mal de personnes on fait les test sur HCFR, au casque et avec REW, c'est très facile a faire, accessible a n'importe qui, et 1% de H2 ce n'est pas si facilement audible, non.


RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - xn - 15/04/2020

Pour moi le SPL joue très peu (il joue mais très peu).
Dans mon cas je parle d'expérience pratique lorsque j'ai reçu les ATC défectueux et que je les ai réparés. Avec 1% de H2 précisément et pas de H3...etc, (sous les 0,05%) à 500 Hz, à 800 Hz, à 1 kHz, niveau entre 70 dB SPL à 90 dB SPL, cette H2 était très clairement audible. Réparés, avec la H2 sous les 0,2%, le sinus avait un son de sinus.
Avec des sons réels, complexes, la chose aurait été toute autre, le % de H2 devenant totalement inaudible.

@JM : la charge du Mayht n'est pas une charge close mais s'approcherait d'une charge infinie (comment ??? là est la question) et le déplacement en mode piston serait dix fois supérieure à celui d'un HP classique. Ce serait une révolution.


RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - jsilvestre - 15/04/2020

wakup2 a écrit :
jsilvestre a écrit :
wakup2 a écrit :Pour avoir déjà comparé du Krell, du Parasound, Goldmund (alors ca c'est une blague...), Chapter Couplet 1000S (qui tombe en panne) avec du Chevin/Powersoft/Crest/Crown... les bon ampli de sono n'ont absolument rien a envier avec les bon ampli "hifi", les gros points divergent c'est surtout le tarif et le rapport prix/puissance réel qui est largement en faveurs des ampli de sonorisations, en même temps ils en vendent beaucoup plus et il est bien plus difficile de berner des pro qui les utilisent et comparent constamment et qui demandent une fiabilité au top.

La fiabilité c'est clair puis le rapport poids encombrement / puissance, les fonctionnalités, DSP dorénavant obligatoire, le tarif si il faut l'acheter, la disponibilité si c'est de la location ou plus précisément il faut faire avec ce qui est fourni par le prestataire. Les performances sonores arrivent bien loin derrière...
Et pourtant les différences de son entre amplis de sono pros sont bien là.

Joël

Quel modèle d'ampli de sono ? vous mettez tout les ampli de sono dans le même panier.... et non, en réalité bien des ampli de sonorisation sont meilleurs que des ampli "hifi", c'est la réalité.

Les DSP ne sont pas obligatoire... et quand tu utilise un DSP Lake, on peu pas dire que ce soit mauvais Big Grin

Des amplis de sono que j'ai utilisé les dernières générations des gros LabGruppen sortent du lot. Les chinoiseries et assimilés aussi mais dans l'autre sens. Bien possible que d'autres soient équivalent aux Labgruppen, je n'ai pas tout utilisé et je ne connais toujours l'équipement dans les détails. Après quelque soit le matériel il faut bien faire le travail attendu même si parfois cela ressemble à une punition...!

Que certains soient meilleurs que certains amplis hifi ne fait l'ombre d'un doute et le contraire non plus. Comme je l'ai déjà écrit les performances audio ne sont pas la première priorité en sono et on peut en dire autant pour la hifi. L'épaisseur de la face avant, l’esthétique, les dernières fonctionnalités 32 bits 768KHz prennent la place des contraintes de fiabilité, poids/puissance du matériel de sono.

A mon avis la différence entre pro et hifi est que certains matériel de hifi mettent la performance auditive au premier plan. En sono pro ce n'est pas possible, les conditions de travail du matériel font que la fiabilité sera toujours devant.

Les dsp deviennent de plus en plus incontournables, la moindre enceinte nécessite des corrections spécifiques qui sont dans les processeurs sous formes de "preset". Les systèmes plus gros ne fonctionnent pas sans sauf à se contenter de n'importe quoi et de prendre le risque de tout casser.

Joël


RE: Haut rendement et grave: incompatibles ? - Indien29 - 15/04/2020

xn a écrit :@JM : la charge du Mayht n'est pas une charge close mais s'approcherait d'une charge infinie (comment ??? là est la question) et le déplacement en mode piston serait dix fois supérieure à celui d'un HP classique. Ce serait une révolution.
Ce serait alors une espece d'infraflex a petite Sd et longue course ?
Proche d'un mur, ça doit marcher et ça reste tout petit car pas de charge.

Il n'y a pas d'info sur leur site, donc on peut tout supposer, à suivre, intéressant en tout cas !