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+--- Sujet : Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls (/showthread.php?tid=6220)
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - JCB - 23/08/2021
Citation :Je parle du comportement de l'étage de sortie en boucle ouverte.Je l'ai bien compris, mais dans sa vrai vie, celle qui a un réel intérêt, le système sera bouclé. Et puis même en BO, l'étage se sortie inférieur n'est pas dépendant du supérieur. C'est effectivement leur différence de fonctionnement qui déséquilibre l'ensemble.
Citation :Le comportement thermique du circuit est en partie compromis par le déséquilibre entre Q3 et Q9 dont les tensions continues de collecteur-émetteur vont du simple au double. L'insertion dans le collecteur de Q3 d'un transistor en base commune à la tension de base à 1.3 V au dessus la masse équilibrerait ce double étage de gain en tension.C'est un problème en partie soluble, du moins minimisé par un base commune référencée à la masse dans le circuit de Q3.
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - forr - 23/08/2021
Je suis en train de parcourir le site de John Brokie
https://www.tubecad.com/index.htm
à la recherche de push-pulls à tubes
sans transformateur de sortie ( OTL Output Transformer Less,)
Celui-ci a un petit air de famille avec le Kaneda :
![[Image: OTL%20Ouput%20Stage.png]](https://www.tubecad.com/2014/03/16/OTL%20Ouput%20Stage.png)
(source: https://www.tubecad.com/2014/03/blog0285.htm )
La grille du tube du haut est raccordée à une résistance bootstrappée
(par la capacité de 40 µF raccordée à la sortie)
comme l'est la base de Q11 sur le circuit Kaneda
(par la résistance R10, raccordée de la même façon à la sortie).
*
J'ai aussi trouvé aussi celui-ci qui n'avait jamais retenu mon attention (je suis médiocre en tubologie)
et dont la conversion différentielle à push-pull est certainement abordée en Kanedalogie.
![[Image: Tube%20Vertical%20Difference%20Amplifier.png]](https://www.tubecad.com/2016/03/19/Tube%20Vertical%20Difference%20Amplifier.png)
(source : https://www.tubecad.com/2016/03/blog0341.htm )
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - 6336A - 23/08/2021
Bonjour forr
Citation :Celui-ci a un petit air de famille avec le Kaneda :ILs'agit d'un SEPP (single ended push pull). Utilisé jadis par Luxman dans son MQ-36,
https://www.audiovintage.fr/leforum/viewtopic.php?t=38051
par l'ingénieur Taki dans son ampli du même nom, et par bien d'autres comme l'américain Julius Futterman. Pour le Taki attention, boulettes dans le schéma.
http://magnetovintage.free.fr/Audiophile%2077-88/www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/12/OTL/OTL.html
Ils utilisaient le principe de la masse fictive, le point milieu du transfo d'alim n'étant pas réuni à la masse.
Mais ici, les tensions d'entrées de chaque branche du push pull sont différentes. Le tube du haut procurant un gain en tension bien plus faible que celui du bas.
[attachment=32823]
A noter, malgré ma sensibilité de paléoélectronicien, que ces amplificateurs avaient -et ont toujours- une sonorité remarquable, et d'excellentes mesures, n'en déplaise aux détracteurs des tubes qui ne pensent la hifi que derrière un pc et un logiciel de mesure qu'ils n'ont pas conçu.
Le Kaneda dont j'ai mis le schéma est un peu différent, comme le dit JM. Et il a une sonorité tout aussi remarquable...
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - JM Plantefeve - 23/08/2021
Bonsoir forr,
(22/08/2021-16:33:21)forr a écrit : La sortie par les émetteurs de Q11, Q1 de la branche supérieureNon. Voir plus haut les explications, simulations Spice à l'appui, de la symétrie de fonctionnement et de la linéarité de la résistance de sortie au push-pull de "miroirs de courant avec gain".
présente vraisemblablement une impédance plus faible
que la sortie par les collecteurs de Q5, Q2 de la branche inférieure.
Jean-Marc.
Bonsoir Jean-Claude,
(22/08/2021-19:01:23)JCB a écrit : L'étage du haut est un darlington suiveur (collecteur commun) celui du bas un émetteur commun.Aarrgghh !! Mais combien d'énergie me faudra t-il encore à ce propos !? Les deux branches sont en émetteur commun. Il faut absolument que tu étudies le concept du schéma entier. Particulièrement le lien entre les deuxième et troisième étages.
Jean-Marc.
Bonsoir Jean-François,
Mon message #167 t'a-t-il éclairé ?
Jean-Marc.
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - 6336A - 23/08/2021
Bonsoir JM
Oui, absolument, je te remercie.
On peut donc en déduire qu'en l'absence de boucle de contre réaction globale, l'impédance de sortie n'est pas si basse que ça... la boucle de cr arrange bien les choses, une fois de plus...
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - JM Plantefeve - 23/08/2021
(23/08/2021-20:32:10)6336A a écrit : On peut donc en déduire qu'en l'absence de boucle de contre réaction globale, l'impédance de sortie n'est pas si basse que ça...Voilà. Suivant les transistors au push-pull de sortie, on peut compter entre 100Ω et 200Ω.
Jean-Marc.
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - JCB - 24/08/2021
Bonjour J-M,
Citation :Aarrgghh !! Mais combien d'énergie me faudra t-il encore à ce propos !? Les deux branches sont en émetteur commun. Il faut absolument que tu étudies le concept du schéma entier. Particulièrement le lien entre les deuxième et troisième étages.J'ai très bien lu ce que tu as développé, mais ne partage pas ton point de vue.
En partant des schémas hybrides groupant les deux Darlington, et en prenant en compte ce qui les précède, tout m'apprait limpide et rien ne me permet d''abonder pas dans ton sens.
En utilisant celui d'Ebers & Moll , en simulant les bipolaires et autres éléments sous forme de convertisseurs, idem.
Cordialement
JCB
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - jsilvestre - 24/08/2021
(23/08/2021-19:07:33)JM Plantefeve a écrit : Bonsoir forr,
(22/08/2021-16:33:21)forr a écrit : La sortie par les émetteurs de Q11, Q1 de la branche supérieureNon. Voir plus haut les explications, simulations Spice à l'appui, de la symétrie de fonctionnement et de la linéarité de la résistance de sortie au push-pull de "miroir de courant avec gain".
présente vraisemblablement une impédance plus faible
que la sortie par les collecteurs de Q5, Q2 de la branche inférieure.
Jean-Marc.
Bonsoir Jean-Claude,
(22/08/2021-19:01:23)JCB a écrit : L'étage du haut est un darlington suiveur (collecteur commun) celui du bas un émetteur commun.Aarrgghh !! Mais combien d'énergie me faudra t-il encore à ce propos !? Les deux branches sont en émetteur commun. Il faut absolument que tu étudies le concept du schéma entier. Particulièrement le lien entre les deuxième et troisième étages.
Jean-Marc.
Bonsoir Jean-François,
Mon message #167 t'a-t-il éclairé ?
Jean-Marc.
Bonjour Jean-Marc
à la base de ton raisonnement il y a un raccourci tordant un peu un principe de l’électronique, la loi des mailles si je me souviens bien de son nom. C'est celle qui dit que la somme des tensions sur le trajet du courant est nulle.
Dans le cas présent elle suggère que le fait que le courant d'entrée de l'étage du haut passe par la charge de sortie ne peut être négligé. C'est la boucle de courant en rouge sur le dessin.
On voit que la boucle de courant de l'étage du bas tracée en bleu ne passe pas par la charge de sortie et c'est la différence qui change tout.
La moitié du haut ne peut pas être modélisée par un émetteur commun, c'est bien un collecteur commun avec une résistance en plus qui permet d'ajuster son gain en courant. Plus de détails ici:
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6220&pid=171474#pid171474
Et quelques simulations :
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6220&pid=171386#pid171386
joël
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - forr - 24/08/2021
Bonjour Jean-Marc,
ma mémoire me titille en me suggérant que j'aurais lu il y a fort longtemps
quelque chose allant dans ton sens. Est-ce que cela te dit quelque chose ?
A+
RE: Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls - jsilvestre - 24/08/2021
Quelques précisions supplémentaires sur le gain en tension des 2 moitiés:
D'abord la moitié du bas :
Le gain en tension est fourni par les 2 étages autour de Q1 et Q2.
En idéalisant les transistors on peut dire que le gain en tension d'un montage émetteur commun est la résistance de charge du collecteur divisée par la résistance vue par l’émetteur.
Pour Q1 cela donne RB/Re, pour Q2 RS/RE.
Le gain total vaut : RB/Re x RS/RE
Puis la moitié du haut :
Le gain en tension est fourni entièrement par le premier étage autour de Q1, pareillement il vaut la résistance vue par le collecteur divisée par Re.
On a vu ici : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6220&pid=171474#pid171474 que la résistance d'entrée de l'étage autour de Q2 vaut RS x RB/RE.
Le gain vaut alors (RS x RB/RE) / Re
En secouant un peu l'équation on arrive à RB/Re x RS/RE , ce qui est exactement la même équation que celle du gain de la moitié du bas.
Et c'est rassurant puisque c'est le résultat obtenu en raisonnant par les miroirs de courant avec du gain et par les simulations et mesures.
Donc pas besoin de tordre un principe de base pour arriver au bon résultat.
Ce n'est qu'une analyse grossière et basique, en creusant plus les différences entre les deux moitiés vont apparaître, comme on peut le voir ici : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6220&pid=171386#pid171386
Il faudrait aller encore plus avant, le fait que le gain en tension soit fourni par un seul transistor dans un cas et par 2 dans l'autre va créer des différences.
joël