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RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni - Indien29 - 05/09/2021
Très difficile effectivement de parler du système de Dominique sans l'avoir écouter, ceux qui ont écouté sont d'accord sur le ressenti.
Un système perturbant car ne semblant pas correspondre à nos critères techniques habituels, alors que les critères techniques sont les mêmes, mais il faut les comprendre et les maitriser, ce qui n'est pas, à titr perso, mon cas pour l'instant (je compte y remedier, rire !
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni - xnwrx - 05/09/2021
A mon sens cette écoute déstabilisante est principalement lié à 1) grande pièce correctement traitée et 2) directivité importante jusqu'aux basses fréquences, ce que ne permet pas le rayonnement direct sauf en line-array (nécessitant une très très grande pièce).
Quelqu'un as eu l'occasion d'écouter à la fois le système de Foecouter et celui de Monsieur Klein ? Grandes pièces dans les deux cas, mais solutions différentes.
Une grande pièce est toujours favorable à une bonne écoute.
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni - Indien29 - 05/09/2021
Il y a effectivement ces 2 critères, mais à mon avis, pas que.
Il y a un son, une énergie particulière qui offre un réalisme surprenant, que je ne sais identifier, peut etre ces 2 seuls critères (on a pas l'habitude d'entendre aussi directif aussi bas en fréquence.)
Il y a aussi peut être d'autres pistes (je n'en sais rien, simple supposition) :
- Impact de la surface du pavillon, jusque 5kHz
- Les non linéarités qui créé ce son particulier (mais dans ce cas, la linéarité n'est pas à relier au plaisir d'écoute, ce qui va à l'encontre de ce que je comprends de l'audio aujourd'hui, ce
point est perturbant...)
Dont les non linéarités très fortes du délai de groupe au dessus de 1kHz qui créé un gros peigne sur les mesures.
Ce système amène à se poser une question fondamentale, la linéarité est t'elle le seul lien direct avec le plaisir d'écoute et sensation de réalisme de la reproduction sonore ?
JForucade
Le CMCD est un produit marketing de JBL. Il n'a rien d’extraordinaire. Il consiste à prendre un haut-parleur à cône qui peut encaisser beaucoup de puissance et le faire fonctionner devant un pavillon avec un faible taux de compression.
Le faible taux de compression permet de diminuer la pression sonore devant la membrane pour une même pression à la bouche du pavillon et donc de diminuer la distorsion dû à la non linéarité de l'air qui appairait au forts niveaux sonore. On compense le fait que le rendement n'est pas optimal par plus de puissance admissible. L’inconvénient est que la masse de la membrane est élevée (en comparaison aux chambres de compression classique) ce qui limite la bande passante dans le haut.
Bonjour Jean,
Merci pour tes réponses instructives qui m'éclaire.
Pour le CMCD, oui, c'est fait pour sortir un fort niveau sans distortion, plus de 130dB effectivement, cela veut aussi dire qu'à 120dB, la distortion est encore plus basse... et infiniment plus basse qu'uen Lamar et toutes les autres compressions 2" du marché qui sont en difficulté sous les 500Hz, même avec un petit watt dessus, je ne parle même pas de ce que fait un moteur sous les 300Hz, c'est un générateur de distortion...
Le CMCD est la solution pour le bas médium, sensibilité plus faible certe, on aura 8W / 10W dans le moteur au lieu de 1 (106dB de rendement réel sur la bande utile), mais une forte capacité SPL à taux de disto bas, idéal pour relier une compression au dessus
Je ne vois pas d'alternatives dans le cas d'un montage high end à forte capacité SPL et grand recul (plus de 7 mètres)
Peavey dans son système project one use du même principe dans le fameux MB1 (utilisé par Thxrd, mais à base d'un 12" très amorti.)
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni - 6336A - 05/09/2021
Bonjour
Citation :Pardon d'être direct, mais soit plus curieux et ouvert, c'est pas parce que les 15A ont été conçu il y a presque un siècle, quand il n'y avait pas d'ordinateur, que ceux qui ont mis ça au point étaient des nuls, et qu'ils ont fait n'importe quoi, les lois de l'acoustique utilisés aujourd'hui, c'est eux (et d'autres) qui les ont écrites...depuis on les a juste mis dans des super calculateurs, pour gagner du temps.C'est ça le problème avec beaucoup de jeunes. Parce qu'ils maitrisent (ce qui est bien grand mot) l'informatique et qu'ils ont un logiciel et un micro, ils croient avoir inventé l'eau chaude.
Le pavillon, technique qui a 100 piges, ils ne veulent ni en entendre parler, ni les entendre en hi-fi. Pour eux, dématérialisation de la musique, écoute depuis le pc, correction par circonvolution atomicomputoresque, surtout pas d'analogique, technique ringarde appartenant au passé, haut rendement inutile (c'est vrai qu'il est très aisé de construire des amplis de plus de 500W sans aucun problème).
Qu'un moteur comme le 555 ou un Lamar sur un 15A puisse d'un point de vue dynamique et sensation de présence ridiculiser un hp moderne de 20cm mis au point grâce à l'informatique, ça leur troue le fion... surtout quand il y a une merde à tubes avec une triode des années 30 qui peine à dépasser les 5W en amont. La "sonorité tubale" ai je lu sur ce forum, vous appréciez la coloration et la distorsion des tubes... sauf que la triode reste à l'heure actuelle le composant actif le plus linéaire qui soit.
Alors évidemment, un 15A a des défauts. Dans 30m², ça ne passe pas. Mais il n'a pas été conçu pour ça. Il y a aussi beaucoup plus linéaire et moins directif au dessus de 1Khz . Il ne fait pas de grave et d’extrême grave, et vouloir le faire descendre le Lamar à 50Hz avec un pavillon de cut off à 25Hz me parait être une hérésie.
Mais sur la sensation de présence, et à condition d'avoir une très grande pièce, il est difficilement surpassable. Ce n'est pas deux 46cm à radiation directe qui seraient nécessaires si l'on veut respecter les surfaces émissives et faire du grave en rapport, mais minimum 12, ou 4 x 38cm montés en pavillon. Et au dessus de 1Khz, deux pavillons en // comme le font certains audiophiles japonais, tellement le 15A et son immense surface émissive noie tout.
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni - xnwrx - 05/09/2021
On est d'accord Jean-François. Si on veut la même pêche que le 15A en radiation directe, alors il faut la même surface émissive, ce qui impose de multiples voies pour couvrir la bande audio. Et c'est bien ce que font tous les professionnels de la sonorisation à l'heure actuelle. Pas de mystères.
Xavier
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni - ALTECMANIAC - 05/09/2021
(05/09/2021-09:49:00)xnwrx a écrit : A mon sens cette écoute déstabilisante est principalement lié à 1)...
2) directivité importante jusqu'aux basses fréquences,
...
Bonjour, la directivité est à souvent évoquée pour (tenter) de comprendre le pourquoi du comment d'un tel résultat.
Il y a surement une notion qui m'échappe, car je ne voie pas le rapport, concentration de l'énergie en un seul point???
si quelqu'un veut bien m'expliquer, avec des mots simples, j'ai pas fait beaucoup d'études... 
Lors de mon passage chez Dominique, j'ai passé plus de temps sur le coté à discuter avec le propriétaire, et je n'ai pas ressenti de directivité ultra marquée, bien évidemment au centre c'est mieux... Mais je n'ai encore jamais entendu de système où les voix restent centrées quand on est face à une enceinte...Même avec des MANTARAY ALTEC à directivité contrôlée...
Il est aussi évoqué la largeur de scène sonore, pas assez large, mais en écoute de si loin, la focalisation est bien moins marquée, c'est la préférence de Dominique. Il faudrait faire une écoute 2/3 m en avant et comparer. Pour exemple chez moi, j'écoute à 3m, la scène est large et la focalisation forte, j'ai cela entre la table de salon et celle de la salle à manger
, mais quand je suis au fond, entre 5 et 6m, l'image est très différente, moins précise et l'écoute plus globale, certains préfèrent.Stéphane M.
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni - jefourcade - 05/09/2021
(05/09/2021-10:10:59)Indien29 a écrit : Je ne vois pas d'alternatives dans le cas d'un montage high end à forte capacité SPL et grand recul (plus de 7 mètres)
Peavey dans son système project one use du même principe dans le fameux MB1 (utilisé par Thxrd, mais à base d'un 12" très amorti.)
Bonjour Jean-Marc,
Oui mais c'est limité en coupure haute. La question est : les fabuleuses qualités chez Dominique ne viennent elles pas d'un très large bande entre 150 hz et 6000 hz reproduite par un seul transducteur. Auquel cas, pas d'autre solution qu'une compression avec une membrane de petite taille et un grand pavillon même si la distorsion dans le bas n'est pas le mieux qu'on puisse faire.
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni - Greg Lagarrigue - 05/09/2021
(05/09/2021-08:40:54)ALTECMANIAC a écrit : ...
Idem pour cette histoire de directivité évoquée, en quoi celle-ci peut-elle influer sur la capacité dynamique, en concentrant l'énergie en seul point????
Bonjour,
merci pour tes retours précédents concernant les pav de grave.
Pour cette question de dynamique perçue (qui peu se mesurer) de l'ensemble pièce enceinte et de son lien avec la directivité, je m'inspirerai d'une analogie avec la lumière :
Cette question de dynamique se pose ici dans une pièce, pas en extérieur, la dynamique étant le rapport entre le signal direct de l'enceinte perçue au point d'écoute et le son issu des réverbérations de la pièce d'écoute (en considérant le bruit de fond faible et non limitant dans tout les cas).
Directivité de l'enceinte :
une ampoule bulbe émet de la lumière dans toute les directions, elle n'est pas directive.
Local réverbérant :
Une pièces qui serait recouverte de miroir réfléchissant la lumière dans tout les sens (très peu d’absorption).
Si tu places l'ampoule bulbe dans cette pièces aux miroirs, tu verrais de la lumière venant de partout, a tel point que tu ne distinguerais plus la lumière direct de l'ampoule (le son direct) des réflexions de la pièce (la réverbération), tu verrais également des ampoules partout, images de l'ampoule source dans les miroirs.
Dans ce cas, la dynamique entre la lumière direct et la lumière réfléchie est nulle, tu ne fais pas la différence entre les deux.
Maintenant tu place cette même ampoule dans une pièce peinte en noir mat, là tu ne distingue que la lumière direct de l'ampoule, sans être capable de distinguer la pièce (sensation désagréable), la pièce est alors comparable a une chambre sourde.
Dans ce cas, la dynamique entre la lumière direct et la lumière réfléchie est a son maximum, mais la sensation n'est pas pour autant agréable.
Entre les 2, tu peux diminuer les réflexions de la pièce (mur gris) pour faire ressortir la lumière direct tout en conservant un peu de lumière d'ambiance (lumière réfléchi).
Tu peux également utiliser un réflecteur sur l'ampoule pour orienter la lumière (comme un pavillon), ce qui te permettra de limiter les réflexions de pièce et ainsi conserver une dynamique suffisante.
Mais les choses se compliquent avec les ondes sonores :
- Aspect temporel qui vient s'ajouter, car la lumière se déplace a une vitesse très importante que nous ne percevons pas, contrairement au son. Ainsi quand tu allume la lumière, tu perçois le direct et les réflexion du local de façon simultané, la ou l’ouïe permet identifier les réflexions de pièce passé un délai variable selon la fréquence.
- Longueur d'onde très différentes du grave a l'aigu rendant l'absorption très volumineuse a basse fréquence tout comme le contrôle de la directivité en bas demande des pavillons de grandes dimensions.
(04/09/2021-23:59:26)Indien29 a écrit : Salut Greg,
C'etait un Audax PR17 ?
JBL a sorti 2 versions de son CMCD, le premier à base de 8 pouces, le 81H sur une base de le 2250 devenu ensuite le 2169H (différential drive, réduction de la compression thermique, carter arrière à refrodisseurs)
Mais aussi le 61H qui serait sur une base de PR17, optimisé avec les même options que le 2169H, servant à la conception du CMCD 61H et sa pièce de phase, qui pour le coup, n'a pas connu un franc succès, il coupe assez vite dans les HF et avait une tenue en puissance faible (bobine de 1,5 pouces, 160W contre les 3" du 81H et 350W...
Le CMCD 61H avait pour seul avantage, une disto plus base qu'une compression 2", une bande à peine plus étendue vers le bas qu'une 2490H, ça faisait double emploi avec de moteur de médium, mais avec moins de rendement et plus de tenue en puissance.
Je ne suis pas étonné de ta conclusion et de ton choix sur un moteur 2", plus large bande, le CMCD 81H lui est interressant car sur un grand pavillon, il peut couvrir 150 à 1,2kHz, avec une disto beaucoup plus basse qu'une 2" à suspension mylar à SPL identique, dont l'extension vers le bas serait obligatoirement coupé à 300Hz.
Bonjour JM,
j’utilisais un autre 17, un B&C 6PEV13 (même genre de médium que l'audax mais avec une ogive, même bande passante). J'ai également acheté des PR17 pour refaire des mesures plus récemment (les suspensions mousse des B&C étant mortes).
Quand je regardes ces mesures dans des conditions idéales (sur tube) des CMCD de JBL je me demande vraiment ce qu'apporte leur pièce de phase.
D'une part a cause des longueurs d'onde en jeu ne la justifiant pas, et d'autre par car sur les mesures ci dessous, tu verras que j'obtiens une bande passante proche dans le haut avec un 17 cm ou un 20 cm chargé par mon pav, sauf qu'il n'y a aucune pièce de phase sur mon montage :
Tu remarqueras également que la 2" utilisée ici n'a pas de mal a descendre sous 500 Hz (et ne reviens pas a la charge stp avec ton histoire de disto, c'est FAUX, il existe des 2" capable de descendre proprement ce n'est pas le problème, j'ai publié je ne sais combien de mesure la dessus) ...
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni - 6336A - 05/09/2021
Citation :Ce système amène à se poser une question fondamentale, la linéarité est t'elle le seul lien direct avec le plaisir d'écoute et sensation de réalisme de la reproduction sonore ?Certainement pas. Les non linéarités et le peigne dont tu parles s'entendent parfaitement chez Dominique. Il existe des systèmes beaucoup plus linéaires. Un 15 cellules Onken ou Vitavox est beaucoup plus "droit" dans la zone 250-1Khz, mais est ridicule en comparaison d'un point de vue ampleur, présence... une fois de plus, la surface émissive. 0,6 m² pour le 15 cellules, presque 3 fois plus pour le 15A.
Citation :La question est : les fabuleuses qualités chez Dominique ne viennent elles pas d'un très large bande entre 150 hz et 6000 hz reproduite par un seul transducteur.Je pense que oui. Mais les défauts aussi. Et comme nous le savons, le résultat des courses est la moyenne entre les qualités et les défauts. Et avec un 15A, la présence, l'illusion d'avoir comme dit Stéphane "la fanfare devant soi" l'emporte de loin sur les non linéarités, même si ces dernières sont parfaitement audibles.
Et cette sensation de présence ne se mesure avec aucun logiciel... en 1920 comme en 2020.
RE: Tournée dans le Sud Ouest-visite chez foecouter, Raoul, jeanS, puis chez Gillesni - Greg Lagarrigue - 05/09/2021
(05/09/2021-12:19:01)6336A a écrit :Citation :Ce système amène à se poser une question fondamentale, la linéarité est t'elle le seul lien direct avec le plaisir d'écoute et sensation de réalisme de la reproduction sonore ?Certainement pas. Les non linéarités et le peigne dont tu parles s'entendent parfaitement chez Dominique. Il existe des systèmes beaucoup plus linéaires. Un 15 cellules Onken ou Vitavox est beaucoup plus "droit" dans la zone 250-1Khz, mais est ridicule en comparaison d'un point de vue ampleur, présence... une fois de plus, la surface émissive. 0,6 m² pour le 15 cellules, presque 3 fois plus pour le 15A.
Citation :La question est : les fabuleuses qualités chez Dominique ne viennent elles pas d'un très large bande entre 150 hz et 6000 hz reproduite par un seul transducteur.Je pense que oui. Mais les défauts aussi. Et comme nous le savons, le résultat des courses est la moyenne entre les qualités et les défauts. Et avec un 15A, la présence, l'illusion d'avoir comme dit Stéphane "la fanfare devant soi" l'emporte de loin sur les non linéarités, même si ces dernières sont parfaitement audibles.
Et cette sensation de présence ne se mesure avec aucun logiciel... en 1920 comme en 2020.
Mouais, un facteur mesurable qui participe grandement a présence c'est la directivité, et le 15A est beaucoup plus directif que le multicellulaire.