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RE: Un mur, du son - Greg Lagarrigue - 06/02/2021
xnwrx a écrit :....
Bon tout ça pour dire que les deux moyennes que vous comparez ont un intervalle de confiance qui à priori fait qu'elles ne se chevauche pas ;-)
J'ais la même lecture. Au delà du rapport statistique, l'observation des 2 série de mesure en overlay montre des tendances quand même différentes (pas seulement des singularités).
Pour avoir fait quelques mesures, mon nez me disait que quelques chose était différent dans la salle, la dessus :
Etmo a écrit :Les conditions de mesure ont légèrement changé avec 1m cube de cartons de déménagement en moins qui sont maintenant rangés dans les armoires. Pour, les premières mesures, je suis pas certain d'avoir fermé la porte du couloir qui donne vers la pièce avec tout l'électronique.
1 m Cube de bordel ne correspond pas a des condition de mesure différentes mais a une salle mesurée différente, avec probablement d'autres détails. Cela me semble une explication plausible.
Je reviens pour les aspects statistique.
RE: Un mur, du son - Dominique-Tanguy - 06/02/2021
Alors, Vive le bordel ! ?
RE: Un mur, du son - jefourcade - 06/02/2021
Xavier a raison, il y a deux notions : la variance des mesures et la variance de la moyenne.
Pour compléter ses explications voici un exemple. Imaginons que l'on veuille calculer le poids moyen des hommes de 30 ans. Il suffit de mesurer le poids de tous les hommes de cet age ce qui nous donne une série p1,p2, ... pN.
On calcule alors la moyenne par : M(P) = somme[pi]/N
et la variance par V(P) =somme[(pi-M(P))^2]/N
M(P) est la moyenne exacte de même V(P) est la variance exacte.
Le problème est qu'il est compliqué de peser tous les hommes. On va donc prendre un échantillon de n personne (n<N) et calculer la moyenne et la variance de cet échantillon. On comprend que ces calculs ne vont pas donner la vrai moyenne et la vrai variance calculée précédemment. De plus ils vont varier en fonction de l'échantillon.
On va donc calculer des estimateurs de la moyenne et de la variance. Ces estimateurs sont eux-même des variables aléatoires qui ont donc une variance.
L'estimateur non biaisé de la moyenne est donné par la même formule que la moyenne : Estimateur de M(P) = somme[pi]/n
Par contre l'estimateur non biaisé de la variance est donnée par : Estimateur de V(P) = somme[(pi-M(P))^2]/(n-1).
On remarque qu'on divise par (n-1) et non par n.
La variance de la moyenne est donné par : Estimateur de la variance de M(P) = (Estimateur de V(P))/n
Autrement dit, il faut diviser la variance des mesures par le nombre de mesures pour avoir la variance de la moyenne. Plus l'échantillon est grand plus l'estimateur de la moyenne converge vers la moyenne puisque la variance de l'estimateur de la moyenne tend vers zéro.
On trouve donc pour l'écart type (racine de la variance) de l'estimateur de la moyenne de la première série à 500 hz 0.002 s et pour la deuxième série 0.003 s. Les intervalles ne se recoupent pas.
A noter que j'ai vérifié, dans Excel, l'expression de la variance est bien celle de l'estimateur.
RE: Un mur, du son - Etmo - 06/02/2021
Bonjour Greg
C'est un peu en dehors des derniers échanges. Je suis retourné sur la présentation de ton installation. J'ai remarqué que la nouvelle salle est certe plus volumineuse mais elle est surtout très éloigné d'un parallélépipède rectangle. Ça doit jouer pas mal dans l'écoute et en mieux pour les basses. A volume égale, j'ai mesurer et percus un écart très sensible dans le rendu des graves avec la pièce aux murs non parallèles et aux surfaces accidentées de grande dimension. On observe une chute très rapide de la réverbération dans les 25ms après on retrouve la pente habituelle de réverbérations.
Cordialement
Etienne
RE: Un mur, du son - Etmo - 06/02/2021
Dominique-Tanguy a écrit :Alors, Vive le bordel ! ?
Oui et non. Les cartons on ne peut plus les voire ça nous colle des boutons. Deux mois de travaux pour les aménagements plus encore deux mois pour tout déballer c'est très long.
Très honnêtement 0.02ms ou 0.03s, je n'entends pas la différence. C'est pinailler.
RE: Un mur, du son - Greg Lagarrigue - 06/02/2021
Bonjour M'ssieur,
oui, la nouvelle salle est très différente d'un point de vue géométrie mais également volume, je passe a 180 m3.
Ces 2 facteurs sont très favorables dans le grave en effet mais également au dessus.
RE: Un mur, du son - LargeBande - 06/02/2021
Normal de diviser par (n-1) car l'estimateur sans biais de V(P) est la variance empirique corrigée si E(P) n'est pas connue. Ce qui est souvent le cas dans la problématique d'échantillonnage, E(P) n'est pas connue.
Ta formulation est un peu simpliste car il y a trois générations de variables qui n'y apparaissent pas clairement : la principale, les échantillons et les estimateurs.
Enfin, franchement, faut pas rendre cette histoire aussi compliquée... Une mesure répétée plusieurs fois dans les mêmes conditions ne peut être entachée de biais !
Cdlt
Patrick
jefourcade a écrit :Par contre l'estimateur non biaisé de la variance est donnée par : Estimateur de V(P) = somme[(pi-M(P))^2]/(n-1).
On remarque qu'on divise par (n-1) et non par n.
RE: Un mur, du son - Greg Lagarrigue - 06/02/2021
Etmo a écrit :Greg, j'ai le même doute avec l'utilisation des mesures moyennés ça donne un gros écart à 62Hz. Merci d'avoir fait cette vérification. Ayant pas mal de boulot en se moment, je reprendrais le sujet à tête reposée.
Sur la bande des 62 Hz c’est normal faut pas trop chercher, tu es franchement sous la fréquence de schroeder en plein champs modal.
De plus, la distance des mesures par rapport au murs est directement en lien avec la limite de validité basse de ces dernières.
C'est plus l'écart à 500 Hz que je trouve important et notable.
RE: Un mur, du son - Greg Lagarrigue - 06/02/2021
Pour en revenir a l'aspect statistique :
la recommandation concernant le mesurage du Tr est de procéder a plusieurs mesures et d'en calculer une moyenne des Tr obtenus, en ayant écarté les mesures présentant des singularités.
Si je procède ainsi j'arrive a cela (avec les dernières mesures, sans le m3 de carton)
RE: Un mur, du son - Greg Lagarrigue - 06/02/2021
LargeBande a écrit :...
Enfin, franchement, faut pas rendre cette histoire aussi compliquée... Une mesure répétée plusieurs fois dans les mêmes conditions ne peut être entachée de biais !
Cdlt
Patrick
Je trouve au contraire le décryptage très intéressant, sans perdre de vue que la finalité est d'arriver a une solution simple.
Avec nos techniques modernes comme un sinus glissant dans Rew, les mesures sont parfaitement répétables, c'est justement un de leur énorme intérêts.
Le moyennage selon les points de mesures est quant a lui nécessaire car selon les emplacements les conditions varies.