+- MELAUDIA :: forums (https://forums.melaudia.net)
+-- Forum : espace public (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Forum : galerie - portraits et systèmes (https://forums.melaudia.net/forumdisplay.php?fid=55)
+--- Sujet : Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120 (/showthread.php?tid=10881)
RE: Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120 - Greg Lagarrigue - 16/04/2022
(15/04/2022-18:08:40)JIM a écrit : ...
Perso, j'attend les mesures en salle avec les critères de précision et clarté pour voir ce que ça donne.
Bonjour Jim,
tu parles du C50 je pense (toujours pas fan de mon côté ...peut être un tord)
il est du même ordre, mieux pour le pav vers 200-300, mais on rentre déjà en zone perturbée par du mode, voir la différence G et D :
(en premier la petite enceinte a directivité constante, EDC400, en bas mon système a pavillons, voies G et D)
qu'entends tu par critères de prècision (avec REW) ?
RE: Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120 - Greg Lagarrigue - 16/04/2022
J'ai ressorti 2 mesures avec ma petite enceinte bibli filtrage synkrone, et un essais enceinte 38 cm BR plus pavillon iwata JMLC 300 pour comparaison des decay avec le système a pavillon et l'enceinte EDC400-13k en test.
Mes remarques sur les graphes paramétrés ’identiquement bien entendu.
Subjectivement, la petite enceinte devrait être écoutée plus près que sur cette mesure faite à environ 3 m du PE, le 38 et son pavillon de bonne taille déjà me plais bien, même si il est loin derrière les sensations de "vrai" que propose le pavillon du "grand" sytème.
La petites enceinte en test talonne le pavillon pour ce qui est de cette sensation, d'incarnation, c'est étonnant.
On peut voir sur les decay des indices de ce bon équilibre globale pour le système a pavillon et l'EDC400-13K en test mais également des petits accidents :
Au dessus de 4 K, le Tr de la pièce chute ce qui se remarque bien sur ces decay, le tweet d'ambiance mis en œuvre sur le système a paviilon est je trouve appréciable a l'écoute.
J'oubliais : Tr de 0.45 env, pièce de 180 m3, distance de mesure enceinte - "point d'écoute" 3 a 3.5 m selon les enceintes
Pour illustrer l'importance accordée a l'orientation des pavillons utilisés selon leurs caractéristiques, j'avais pris cette photos :
On y voit bien sur le système a grand pavillon que l'iwata JMLC 600 et plus pincé que le reste de l'enceinte, cela compense sa directivité croissante.
Utilisé plein axe d'écoute cela ne permet pas d'équilibrer le direct diffus comme ici.
Utilisé perpendiculaire au mur arrière cela rend le "sweet spot" beaucoup trop étroit.
Certain écriront ensuite que ce pavillon ne fonctionne pas bien, alors que cette mise en œuvre de bon sens permet un bon équilibre direct diffus, comme la mesure et l’écoute le montrent.
RE: Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120 - JIM - 16/04/2022
Pour la précision, il s'agit du D50 qui est en fait un critère de définition mais bon, je parlais de ce type de mesure ou le temporel apparait.
Intéressantes tes mesures. On retrouve dans le temps l'effet de la réponse en puissance de l'enceinte mais aussi le local.
En comparant avec plusieurs directivités d'enceinte, c'est parfait.
Le grand système avec tweet d'ambiance doit quand même super bien fonctionner.
Sinon, pas trop fan de ce pav xt1464, je l'avais trouvé trop mat à l'écoute dans l'aigu.
RE: Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120 - Greg Lagarrigue - 17/04/2022
(16/04/2022-20:27:36)JIM a écrit : Pour la précision, il s'agit du D50 qui est en fait un critère de définition mais bon, je parlais de ce type de mesure ou le temporel apparait.
Intéressantes tes mesures. On retrouve dans le temps l'effet de la réponse en puissance de l'enceinte mais aussi le local.
En comparant avec plusieurs directivités d'enceinte, c'est parfait.
Le grand système avec tweet d'ambiance doit quand même super bien fonctionner.
C'est exactement ce que je voulais mettre en avant, on retrouve bien dans ces graphes l'allure de la réponse en puissance de l'enceinte, influencée par celle de la décroissance de la salle. Il faut donc pour bien faire également afficher un Tr a côté pour une meilleure interprétation, avoir a l'esprit la réponse de la salle.
Ainsi, l'image de la décroissance (du "diffus") affichée dans le decay montrera "directement" l'allure de la réponse en puissance de l'enceinte dans la plage ou le Tr de la salle en constant.
Dans mon cas on voit bien par exemple une chute du Tr a partir de 4 Khz environ, j'y reviendrais.
On y verra également très bien les éventuels "accidents" significatifs hors axe, et ce beaucoup plus rapidement qu'avec une série de mesures hors axe, dans les 2 sens, qu'il faut encore compiler.
Les autres enceintes permettent un point de repère.
le decay est un bon moyen de synthèse je trouve, rapide à mettre en forme, il faut par contre paramétrer les graphes strictement à l'identique, sinon les comparaisons ne sont plus aussi parlante.
Sinon oui, je ne me plaint pas du grands système
Avec la possibilité qu'il offre d'orienter les pav un peu dans tout les sens, indépendamment les un des autres (le grand pav de médium est orientable verticallement), il permet des ajustements décisif sur le résultat, ce travaille se retrouvent bien entendu ici sur ces mesures (ce sont d’ailleurs des decay que j'ai utilisé pour guide, j'en avais posté pour illustrer la démarche), et cela s'entend é_nor_mé_ment.
(16/04/2022-20:27:36)JIM a écrit : Sinon, pas trop fan de ce pav xt1464, je l'avais trouvé trop mat à l'écoute dans l'aigu.Cela ne me surprends pas, c'est un pav qui commence a être très directif (60°x50°) et sa directivité est de plus un peu croissante, ce qui en salle s’entend (Surtout sur des instruments acoustique, pour de l'électro ça passera mieux) :
Il faut donc intégrer cela a la mise en œuvre (croisement devant PE, voir tweeter), cela dépendra aussi des exigences de chacun.
Par contre ce n'est pas celui que j'utilise ici, celui mi en œuvre sur ma "petite" enceinte en test est le XT1086, un 80°x60° pour moteur 1", le meilleur que je connaisse dans cette catégorie, il se raccordera bien entendu un peu plus haut que le 1464 ci dessus :
C'est là un pavillon qui a une VRAIE constance, entre le direct et sa réponse en puissance, comme le montre l'exemplaire régularité de son indice de directivité.
(15/04/2022-08:43:49)jefourcade a écrit : ...
Bonjour Greg,
Evidemment d'accord avec tout tes propos. J'ajoute simplement un point complémentaire concernant le problème de lever l'enceinte assez haut pour retarder suffisamment la première réflexion ce qui conduit à une hauteur rédhibitoire pour des mesures lointaines.
Il existe une alternative consistant à poser l'enceinte au sol, de même que le micro phone. Il est préférable pour cela de placer l'enceinte sur un sol dur. Les parkings de grande surface vide le dimanche sont pour cela idéaux. Il faut juste disposer d'amplificateurs sur batteries.
Cdl
Jean
Merci de remonter cette solution qui pourrait bien m'aider en effet, je n'ai pas de dur dans mon jardin, par contre je pourrai accéder a un beau parking en enrobé de plus de 20 x 20 m, en terrain privé, avec électricité pas loin ... en zone un peu bruyante mais bon, mieux que rien.
RE: Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120 - Greg Lagarrigue - 17/04/2022
Pour revenir sur la visualisation de la réponse en puissance visible sur le decay, j'avais fait et publier deux mesures en début d'année dernière avec mon système a pavillon pour bien illustrer cela.
Pour obtenir le graphe decay du haut, j’avais remplacé le pavillon Iwata JMLC 600 par un tweeter a dôme de 19 mm très peu directif, raccordé a 2 Khz, avec mon pavillon de médium tractrix 135 :
En dessous le deuxième decay est celui du système avec son iwata en place normalement.
On voit clairement le changement de comportement dans le diffus avec la transition a 2 Khz qui se retrouve dans toute les tranches temporelle.
Cet exemple caricatural montre également a quoi s'attendre et donne un indice sur la mesurabilité / visibilité du défaut.
La même chose mais sous la forme des 2 waterfall correspondant, plus long a paramétrer et moins clairs si on ne normalise pas la réponse dans l'axe :
avec le tweet de 19 a la place du pavillon d'aigu :
avec le pav a sa place :
On voit également bien l'effet du tweeter "d'ambiance" utilisé avec le système en plus du pavillon Iwata600, sur le diffus qu'il permet, c'est d'un point de vue puissance dans le local pas plus directif qu'un tweet de 19.
RE: Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120 - JM Plantefeve - 18/04/2022
Bonjour Greg,
Merci de mener l'ensemble de ces travaux et d'en publier des compte-rendus. Je les suis avec curiosité ! La directivité contrôlée, la sensibilité améliorée, la grande tenue en puissance...
(16/04/2022-11:34:51)Greg Lagarrigue a écrit : "sans trop de difficulté" dis tu, cela dépends pour qui quand même ... perso j'intuites plus que je ne maitrise le calcul!Oui, bravo à Jean pour ces modélisations et simulations démonstratives sur la directivité d'une enceinte à voies non concentriques. Sans bagages en mathématiques appliquées à l'électroacoustique, on peut profiter d'un outil de VituixCad :
- à l'onglet Drivers, on définit le nombre de haut-parleurs (ici le nombre de sources ponctuelles, puisque pas encore affectées de mesures frd)
- à l'onglet Crossover, on définit la géométrie (axe Y à la verticale), voire l'aiguillage
- à l'onglet Room, on définit la distance
- sous le diagramme polaire, un curseur permet le choix de fréquence
Bien à toi, Jean-Marc.
RE: Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120 - jefourcade - 19/04/2022
(18/04/2022-16:57:55)JM Plantefeve a écrit : Il y a bien longtemps, je m'y étais essayé, avec sources ponctuelles, puis pistons, puis avec aiguillage : http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/HP_directivity.html
Bonjour jean-Marc,
Je vois que tu as également bien étudié le sujet !
Je n'ai jamais utilisé VituixCad encore, par flemme je le reconnais, car tout nouvel outil demande un temps d'apprentissage et une période d'adaptation toujours pénible au début où l'on cherche les bons menus pour faire ce que l'on désire.
Je comprends qu'il permet donc de tracer les diagrammes polaires à une distance donnée.
Oui le "sans trop de difficulté" est une notion très relative car elle dépend de nos connaissances qui varient énormément entre individus. Mais comme Greg et toi le faisaient remarquer, sans faire de calcul, il est toujours possible d'utiliser des outils de simulations ou de mesures pour éviter de parler dans le vide, de ne citer que des généralités sans les adapter au contexte et finalement aboutir a des conclusions erronées.
On ne peut donc que remercier les auteurs de logiciels comme REW, VituixCad, pour ne citer qu'eux, de mettre à la disposition des amateurs, et ce gratuitement, de tels outils. Et on ne peut que recommander aux audiophiles, avant d'affirmer leurs propos, que de les vérifier avec de tels logiciels.
La science se résume entièrement par des nombres, le reste n'étant qu'au mieux des généralités, qu'au pire du baratin.
Cordialement
Jean
RE: Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120 - Greg Lagarrigue - 20/04/2022
(18/04/2022-16:57:55)JM Plantefeve a écrit : Bonjour Greg,
Merci de mener l'ensemble de ces travaux et d'en publier des compte-rendus. Je les suis avec curiosité ! La directivité contrôlée, la sensibilité améliorée, la grande tenue en puissance...
Bonjour Jean-Marc,
merci de saluer l'effort, de mon côté je pense tenir là une application a fort potentiel et d’intérêt, pour un amateur dans son salon comme moi bien entendu, mais également pour des approches plus "pro", d’où mon enthousiasme sur la question!
En effet, une enceinte de ce type pourrai avantageusement remplacer le courant 30 ou 38 cm + pavillon que l'on voit habituellement mis en oeuvre comme solution dans le monde pro ou amateur du genre (souvent monté en "inwall"), et ce avec des avantages objectivement mesurable et justifiable.
Comme je le disais a Jim en début du sujet, il est simplement dommage de ne pas avoir a disposition de vrai étude sur le comportement en puissance de ces solutions 30 ou 38 plus pavillon pour le reste du spectre, en dehors d'un discourt finalement commercial sans justification objective.
Autre intérêt que je vois a ces essais, et c'est là une des raisons qui m'a poussé a réaliser cette version de plus petite dimensions, c'est d'avoir une enceinte transgressant les règles habituelles liant l'impédance de rayonnement de la source et sa directivité :
j'obtiens ici d'un point de vue impédance de rayonnement quelque proche proche d'un 30 cm, en considérant les 4 17 cm qui ont une surface émissive équivalente a ce dernier, mais d'un comportent en directivité équivalent a quelque chose de beaucoup plus grand.
Cet essais montrerait donc, s'il était corroboré par d'autre avis subjectif que le miens, que nous somme donc plus sensible a la directivité de la source en salle qu'a son impédance de rayonnement (ce dernier paramètre technique ne serait donc pas directement audible).
Ce sujet a été abordé plusieurs fois sur Mélaudia mais sans base technique de comparaison (je citerais de mémoire Jim au sujet des pavillons : "on ne peu séparer leur impédance de rayonnement de leur directivité), maintenant j'ai cette base, une enceinte plutôt directive mais d'impédance de rayonnement courante dans la bande 400 (voir 300) à 1400 Hz.
Pour ce qui est de VituixCad, ce logiciel m'a en effet permis de mener a bien cette étude, faisant le lien entre mes cogitations conceptuelles et une première série de réalisation, via une passerelle de modélisation informatique permettant son étude préliminaire, un outil formidable offert a l'amateur!
RE: Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120 - JIM - 21/04/2022
Bonsoir Greg,
Il y a un papier de Toole et Geddes il me semble sur le pourquoi du 38cm + pavillon. Enfin, surtout sur la limite basse recherchée pour le contrôle de la directivité autours de 500/800Hz car suffisant pour l'image stéréo. Il est aussi clairement évoqué des raisons d'encombrement et de coût !
Par rapport à ta remarque sur la transgression impédance de rayonnement/contrôle de directivité, ça suit l'histoire.
Premier pavillon recherchant uniquement la meilleure adaptation d'impédance, la première raison étant la recherche à tout prix du rendement (amplis peu puissant).
Ca a ensuite évolué sur les pavillons ayant à la fois une bonne adaptation d'impédance et un bon contrôle de directivité car pour sonoriser et couvrir un large auditoire, la question s'est vite posée. On peut citer les pavillons type Manta ou bi-radial. Les pavillons type Arai et Tad sont aussi dans cette catégorie mais font l'impasse sur le contrôle de directivité en vertical.
Aujourd'hui, on met l'impédance de rayonnement de côté pour privilégier le contrôle de directivité, on parle alors plus de guide d'onde que de pavillon.
J'aurai tendance à aller dans ton sens pour l'importance de la recherche de la meilleure impédance de rayonnement (je préfère parler de recherche de rendement).
L'augmentation de la directivité accroit la précision et la dynamique mesurable sur le plan acoustique en diminuant l'effet de masque de la réverbération, bien plus que ce que l'on mesure comme différence de dynamique (à volume domestique) entre plusieurs solutions ayant des rendements différent.
Et l'allure de la décroissance avec la fréquence à la position d'écoute est majeure dans la sensation d'équilibre.
J'ai utilisé pas mal de soft de simu par le passé, Lspcad, Leap pour les plus puissants. Ca nécessite quand même de savoir ce que l'on fait au préalable.
Ces softs ne permettait pas forcément d'avoir toutes les infos et je m'étais également fait quelques feuilles de calcul, notamment pour le calcul de l'indice de directivité.
Aujourd'hui VituixCad écrase tout, il est super intuitif (prise en main très rapide), la doc est complète et les possibilités sont assez folle.
Et ca va aujourd'hui au delà du soft de simu. On peut faire du traitement sur les impulses, générer des filtres FIR, etc ...
A recommander
RE: Nouveau Système, enceinte a directivité constante + Pavillons ME464 et XT120 - jefourcade - 01/05/2022
Indien29 a écrit :Pour ne pas avoir de lobes, on a donc un ratio entre la distance entre centres émissifs, la Sd des HP et la zone fréquentielle à couvrir.
Si on ne monte pas trop haut en fréquence, pas de lobe, la règle de proportionnalité serait laquelle pour la fréquence la plus haute à reproduire ?
Ce serait 1/3 de la longueur d'onde d'entraxe max pour la fréquence la plus haute à reproduire ? Ou plus ?
Je ramène cette question postée sur un autre forum. La réponse a été donnée dans mon message ou je calcule les lobes. En faisant quelques développement mathématiques on obtient :
![[Image: Equations2.jpg]](http://www.volucres.fr/AudioHighEnd/resources/Divers/Forum/lobes/Equations2.jpg)
L'expression de Q donne les courbes des lobes pour un dipôle. Le nombre de pole en dehors du pole central est donné par le nombre de solutions à l'équation Q=0. On peut montrer que pour que cette équation ait une solution il faut que la fréquence soit supérieur à la valeur donnée par la formule f1. Ainsi en dessous de cette fréquence, il n'y a pas de lobes latéraux.
Il faut ensuite calculer, lorsque f est supérieur à f2, à quelle fréquence le lobe latéral vaut une certaine valeur, mettons -10 dB.
Pour cela il faut dans un premier temps calculer la dérivée de la fonction lobe (équation der). La dérivé s'annule dans l'axe (valeur maximale du lobe principal), à la fréquence f1 précédente (la valeur est minimale et vaut zéro) et à une nouvelle fréquence dont la valeur est noté f2. A cette fréquence la valeur max du lobe vaut 0dB.
Entre f1 et f2 la valeur maximale du lobe latéral est obtenu pour un angle de 90 degrés et la fréquence à laquelle ce lobe vaut -10dB est donné par la formule f3.
Autrement dit :
- avant f1 pas de lobes latéraux,
- dès que f est supérieur à f1 un lobe latéral apparaît,
- quand f=f3 la valeur maximale du lobe vaut -10dB et est obtenue à 90 degrés
- quand f=f2, la valeur maximale du lobe latéral atteint 0dB.
Pour un entre axe de 0.625 m on a f1=275 hz, f2=550 hz, f3=331 hz.
La valeur de 1,8925*C/pi vaut 207. La valeur qu'a donné Greg est de 200.