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Interprétation d'une courbe de réponse
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tonipe
Banni


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Message : #31
RE: Interprétation d'une courbe de réponse

Enregistrement : Vous choisissez un très bon disque, en éliminant 95 à 99% de la production.
Cela s'appelle un disque test.

Equilibre sonore : Au concert les aigus ne vrillent pas les oreilles, avec une courbe linéaire au point d'écoute j'ai cette gêne.
Si vous ne savez pas ce qu'est l'équilibre sonore, avez vous une culture musicale ?

Cordialement, Dominique

02/02/2016 22:55:42
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PJ
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Message : #32
RE: Interprétation d'une courbe de réponse

dxxx a écrit :
Bonjour,

Je me suis déjà exprimé sur ce sujet, mais je règle pour avoir à la mesure (micro calibré) une réponse droite en champ proche, qui au point d'écoute va être moins droite, mais naturellement, au sens de l'explication du lien donné par GG14.

Je ne suis ni musicien ni ingénieur du son donc je ne peux me fier uniquement à mes oreilles pour régler. Par contre avec l'expérience on peut corréler les réponses mesurées (module/phase/temps de propagation de groupe/waterfall) avec son ressenti à l'écoute.

L'environnement acoustique a aussi son effet, et la mise au point dans une acoustique particulière ne va pas se transposer dans une autre. Il faut mieux d'abord traiter l'acoustique que d'essayer de la corriger, même si cela peut être utile mais il faut comprendre ce que l'on fait.

Un exemple, j'ai pu lors d'un de ces salons hifi parisiens écouter une enceinte design avec des hp Accuton en céramique. La courbe mesurée avec Clio dans une revue montrait une courbe assez descendante dans les aigües, un peu comme la courbe X mentionnée précédemment, et bien à l'écoute on cherchait les aigües, les cymbales étaient quasi absentes (mon dernier test d'audition a montré que j'entendais encore très bien, pas de trou en fréquence et j'entends jusque 15kHz). Contrairement à tonipe, je suis d'abord plus sensible à la réponse en fréquence plus que la phase, même si je sais apprécier l'apport d'un filtrage FIR.

Ceci est ma perception de l'amateur que je suis.

PJ, comme on ne se connait pas quelles sont vos enceintes (avez vous des TSM1 ?) et en avez vous une mesure qui puisse servir d'exemple à la discussion ?

dxxx


Bonsoir dxxx,

J'ai une configuration mixte homecinema/haute fidelité avec 3 TSM1 en frontales, 2 TSM 2 en surrounds et un sub avec un 1801 uniquement pour le LFE.
Ma salle a été faite par un acousticien et les réglages des enceintes par un ingénieur du son qui avait gentiment pris de son temps personnel pour faire les mesures et les réglages.

Je suis très content de cet ensemble que j'ai depuis 10 ans

Tonipe, votre discours sur les disques mal enregistrés est curieux. Je ne ressens pas ce phénomène avec mes TAD TSM1

GG14, Merci pour la documentation que j'ai montré que vous trouvez recevable. Celle ci provient de TAD . Avez vous remarqué que les enceintes sont toujours mesuré dans l'axe et il y a également une indication de mesures hors axe .
Dans votre installation il me semble dommage d'avoir choisi ce 30 cm qui n'est pas un TAD mais un Davis. Il n'a pas les qualités des vrais hp TAD ou JBL.

Ce message a été modifié le: 02/02/2016 23:17:29 par PJ.

02/02/2016 23:10:23
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jeanphilippe
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Message : #33
RE: Interprétation d'une courbe de réponse

Pj, si vous savez lire une courbe vous pouvez voir sur la courbe Tad de la Tsm1 que celle ci est descendante à partir de 8 khz avec un pic à 18 khz.
Quand à l'agressivité d'une Tsm2 en passif celle ci vient surement d'un maillon en amont, sorce, préampli, convertisseur ou ampli, ne pas oublier que ces enceintes sont des loupes.


Mac mini, convertisseur Shanling DAC50, systeme Bose Cinemate, ca change pas mal.....
02/02/2016 23:46:47
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jeanphilippe
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Message : #34
RE: Interprétation d'une courbe de réponse

PJ, pourrions nous avoir le plaisir de voir une photo de votre installation, cela doit etre impressionnant, ce sont de vraies Tad ou des copies?


Mac mini, convertisseur Shanling DAC50, systeme Bose Cinemate, ca change pas mal.....
02/02/2016 23:51:23
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PJ
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Message : #35
RE: Interprétation d'une courbe de réponse

Ce sont des vrais importées du japon par le biais d'un ami qui travaillait la bas. L'importateur français n'ayant jamais prêté attention à ma demande

Pour la courbe pouvez vous la remettre je ne vois pas de laquelle vous voulez parler.

J'essaierai de faire des photos quand j'en aurais le temps

02/02/2016 23:55:31
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forr
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Message : #36
RE: Interprétation d'une courbe de réponse

tonipe a écrit :
Equilibre sonore : Au concert les aigus ne vrillent pas les oreilles, avec une courbe linéaire au point d'écoute j'ai cette gêne.


N'a-t-on pas suffisamment dit qu'on ne devait pas mesurer la courbe de réponse des enceintes acoustiques au point d'écoute pour qu'il soit la peine d'y revenir ?

Citation :
Si vous ne savez pas ce qu'est l'équilibre sonore, avez vous une culture musicale ?


C'est assez méprisant de votre part d'insinuer que vous avez le monopole de la culture musicale et que les gens à qui vous vous adressez en sont dépourvus parce qu'ils contestent l'emploi d'un terme dont vous abusez.
Vous n'êtes pas le seul à vous rendre à des concerts. Du peu que vous en racontez, ça ne vous arrive pas si souvent.
Se situer ainsi sur le terrain des personnes relève d'une manière que vous êtes le premier à dénoncer comme ne constituant pas un argumentation, c'est dangereux et risque de mener à une situtation conflictuelle qui répugne à beaucoup.

Sachez simplement que je suis assez proche de certains orchestres, musiciens et chanteurs pour avoir le plaisir d'en écouter de près, et pour avoir en ma possession leurs enregistrements aussi bien privés, réalisés lors de ces écoutes, que disponibles dans le commerce. Ca donne quelques éléments de comparaison. Pour l'anecdote, j'ai même organisé un concert. La relation du son réel à celui délivré en reproduction ne m'est donc pas totalement étrangère.

Ce qui me turlupine à propos de cet équilibre sonore du concert, c'est que ce soit pris comme une chose en soi alors que rien n'en est défini -: quelle salle ? quel concert ? à quelle place ? On ne saurait considérer cette notion comme acquise et stable. Il est significatif qu'une recherche sur le net à son propos laisse bredouille.

Des sons courants sont autrement mieux établis, familiers et accessibles que ceux d'un concert, tels des bruits de forêt ou de bord de mer, de fermetures de portes, de tintements des verres de cristal, de coups d'une cuiller en bois sur une marmite vide. Le choix est immense en matière de références en sonorités, aisément reproduisibles d'un bout du monde à l'autre et... économiques.

Admettons néanmoins (provisoirement...) le concept d'équilibre du concert. Il est difficile de le voir autrement que sous l'angle de la perception, il appartient au domaine de l'appréciation subjective. Il ne se mesure pas, on sait combien la transmission aux oreilles d'un auditeur des ondes sonores des instruments (qui sont à la fois directifs et peu fixes) est chahutée pour espérer en établir une quelconque courbe de réponse valable.

Or voilà que le respect de la courbe de réponse définie par la norme X-ISO (dans les conditions domestiques pour lesquelles elle n'est pas prévue...) permettrait de retrouver chez le particulier le dit équilibre.

Problème : une courbe de réponse se définit par une suite de chiffres et l'équilibre sonore auquel il est fait appel est un critère appartenant au domaine perceptif qui ne saurait se manifester autrement qu'à travers des mots. Il y a, comme qui dirait, une incohérence entre les deux moyens d'expression.

Concernant le niveau des aigus, cela ne paraît que pure coincidence, si la norme X exerce sa séduction, dans ses propres conditions d'écoute, à celui qui l'invoque tant.

Pourquoi vouloir en passer par une maîtrise chiffrée des aigus alors que l'auditeur peut (s'il en éprouve le besoin, ce qui n'est pas si courant) agir à son gré par une simple égalisation sous le seul vrai organe de contrôle de satisfaction qui puisse être, à savoir son ouïe ?

A cet égard, un préamplificateur muni de contrôles de tonalité rotatifs, de pentes douces, à l'ancienne mode mais à fréquences continûment variables, est un outil qui mériterait d'être moins ignoré. On peut en effet manipuler les boutons de commande pratiquement les yeux fermés et se laisser guider essentiellement par son ressenti auditif.

A noter qu'avec un tel préampli, on peut aussi facilement trouver pour les graves un réglage moyen qui traite simultanément, et relativement bien, trois effets concomitants dans le secteur, le room gain, le baffle-step et le contour (compensation des courbes d'isosonies).

Les chaînes abouties se dispensent le plus souvent de telles corrections.
Il m'est arrivé de m'en servir et de les laisser en service jusqu'à aujourd'hui sans avoir à jamais les retoucher.
Je n'en ai pas fait une règle mais force m'a été de constater qu'à chaque fois que j'y fais appel, la correction que j'effectue est modeste, ne dépassant pas 2 dB.

Ce message a été modifié le: 03/02/2016 13:07:22 par forr.

03/02/2016 02:28:02
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PJ
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Message : #37
RE: Interprétation d'une courbe de réponse

Bonjour,

Concernant les courbes dites cibles que l'on lit partout , je suis étonné.

Celles qui sont existantes parlent des cinema et il s'agit de la résultante de la décroissance avec la distance ( en lien avec l'acoustique de la salle) et ce naturellement.

Il est possible de trouver nombre de documents "officiels" , normes concernant le sujet.

Mais il ne s'agit que de cinema.

En matière , de studio de musique ces courbes n'existent pas. De ce que j'ai pu lire, il n'y a aucune courbe cible à adopter en écoute musique. Ceci me semble provenir d'une interprétations érronée.

03/02/2016 09:58:26
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GG14
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Message : #38
RE: Interprétation d'une courbe de réponse

Bonjour à Tous,

Citation :
Quand à l'agressivité d'une Tsm2 en passif celle ci vient surement d'un maillon en amont


Pas vraiment mais plutôt du RLC du filtre passif et la position du LPAD.
Les photos du filtre original ont circulé et on connait la valeur de C et de R, il reste donc à évaluer L. La bosse de la courbe est connue par mesure.
La correction à apporter se situe entre -4 et -5 dB ne rendant pas la courbe plane pour autant. Une décroissance existe.
Pour rendre la 4001 agressive, il suffit de supprimer la décroissance en augmentant la correction au delà de -5dB.

Citation :
Dans votre installation il me semble dommage d'avoir choisi ce 30 cm qui n'est pas un TAD mais un Davis. Il n'a pas les qualités des vrais hp TAD ou JBL.


Quand je les ai acquis à pas trop cher, c'était pour faire un essai. Le HP en lui même est construit comme un TAD : saladier massif, gros aimant alnico, poids conséquent. Il peut encaisser de fort niveau électrique la bobine est ventilée. Si les mesures LIMP m'ont inquiété sous 100 Hz, en revanche, une fois dans la charge définive, la réponse s'est révélée parfaitement linéaire de 150 à 700 Hz, signe d'une bonne fabrication reproductible.
Son incorporation permet une écoute encore plus définie qu'avant à niveau sonore raisonnable (80 à 85 dBspl moyen) dans un local de petite taille (35m2). Au delà je n'y vais pas, un ORL audiophile sur un autre forum ayant précisé qu'il faut choisir entre l'intensité du plaisir et sa durée dans le temps mettant en avant les effets cumulatifs de forts niveaux sur l'oreille.
Si on veut faire "vivre" les 38 il faut du SPL, un peu la quadrature du cercle.
Sauf à disposer d'un grand volume traité..............................

Citation :
Enregistrement : Vous choisissez un très bon disque.....


Perso, ce fût la voix d'un ténor (Hervé Lamy JERUSALEM) enregistré dans une église à distance des micros. Mais j'ai aussi eu la chance de rencontrer l'ingé son ayant fait l'enregistrement qui l'a écouté sur mon système (38+2").
Lequel m'a dit que la voix du ténor était reproduite comme en studio et que la réverbération bien qu'atténué devait être perceptible.
Ce qui m'a décidé pour le bas médium, la voix a retrouvée sa place, la réverbération est palpable. Une forme de fidélité à l'original, sans doute pas intégrale, mais çà s'approche.
C'est de toute façon une quête sans fin.

Ce message a été modifié le: 03/02/2016 11:34:21 par GG14.

03/02/2016 11:30:56
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tonipe
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Message : #39
RE: Interprétation d'une courbe de réponse

Bonjour

Citation :
N'a-t-on pas suffisamment dit qu'on ne devait pas mesurer la courbe de réponse des enceintes acoustiques au point d'écoute pour qu'il soit la peine d'y revenir ?


Nous avons parfaitement le droit de mesurer au point d'écoute, pour avoir une allure générale de la réponse, et plus particulièrement de la décroissance dans les aigus.
Ce qu'il est recommandé de ne pas faire, c'est utiliser cette mesure pour corriger directement les enceintes.

Prenons un exemple, la mesure au point d'écoute donne une décroissance du niveau dans les aigus, avec le 20000 Hz vers -7 dB.
Vous allez chercher à l'écoute si un point vers -6 ou -8 dB n'est pas meilleurs, et si c'est meilleurs à -8, chercher vers -9 ou -10 dB pour trouver et dépasser l'optimum, afin d'y revenir de façon certaine.

Il y a une norme de décroissance des aigus dans le cinéma, et pas pour la Hi-Fi : Dans le cinéma il y a des gens qui travaillent, dans la Hi-Fi il y a des gens qui causent !!!
Il est possible d'aller au cinéma pour entendre la rediffusion d'un concert ou d'un opéra.
Vous allez l'écouter avec la courbe ISO, je ne pense pas que le système audio va être re réglé dans ce cas.
Pourquoi devrais-je avoir une écoute différente chez moi avec plus d'aigus ?

S'il n'y a rien dans la Hi-Fi, c'est que personne ne s'est vraiment penché sur le sujet.
D'autre part pour faire changer les habitudes des audiophiles, ils faut se lever tôt le matin : La recopie des solutions des années 70 est énorme, la peur de la nouveauté aussi.
Il y a aussi un pourcentage non négligeable d'audiophile qui aiment le "beau son" en se foutant pas mal de savoir s'il est fidèle ou pas. il leur faut de la musique pour écouter leur chaîne, même si leur chaîne reproduit mal la musique, mal au sens de la fidélité par rapport à une référence sonore...

Je communique pour vous inciter à essayer la courbe ISO, peu le font, tous ne sont pas convaincu, et un certain pourcentage de ceux qui ont essayé ne reviendront pas en arrière...

Forr, vous n'avez pas apprécié ma remarque précédente, volontairement cassante.
Sachez que c'est le ton que vous employez dans vos réponses technique depuis des années.
Sur le plan technique, aucun message ne passe. Je suis content d'y être arrivé sur un autre terrain.

Cordialement, Dominique.

03/02/2016 14:27:22
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olivecsm
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Message : #40
RE: Interprétation d'une courbe de réponse

PJ a écrit :
....
Je suis très content de cet ensemble que j'ai depuis 10 ans
Tonipe, votre discours sur les disques mal enregistrés est curieux. Je ne ressens pas ce phénomène avec mes TAD TSM1
....


Bonjour PJ,

c'est ce que je constate aussi,
je dirais que 90% des disques ne m'intéressent pas spécialement, et ces 90% ne sont pas les mêmes chez chacun,
et heureusement,

mais ce que je constate, c'est que 90% des audiophiles qui trouvent 90% des CDs pourris, ont surtout des systèmes très boiteux avec un spectre tronqué, souvent en bas, la correction de phase à la Tonipe n'y changera rien,

avec des bons moniteurs ou bon système DIY équiibré, 90% des CDs passent parfaitement, mais ça n'est pas pour ça qu'on doit tout apprécier...

A+
Olivier


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03/02/2016 15:20:38
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