Distortion de phase et oreille
#41
RE: Distortion de phase et oreille
folkdeath95 a écrit :Nous ne sommes pas de robots avec des micros de mesures à la place des oreilles et REW à la place du cerveau. Il ne faudrait jamais l'oublier.Wink

Oui ça je l'ai bien compris. Notre ouïe permet bien souvent d'identifier des problèmes audio. Par contre, j'imagine mal les résoudres sans les mesures et les analyses appropriées.
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"Ne soutiens jamais par colère quelque fait que ce soit, surtout s'il est douteux : La raison vainement t'offrira sa lumière, lorsque la passion te fermera les yeux." Denys Caton
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#42
RE: Distortion de phase et oreille
On est bien d’accord pour l’utilité des mesures dans la conception d’appareils.

Je trouve intéressant les différences de perception entre individus, comme celle que tu as pu expérimenter avec ta femme. J’ai également remarqué que, quand j’écoute de la musique avec la mienne (en vrai ou sur disque), nous n’entendons pas la même chose. Ou plutôt, sans doute entendons-nous la même chose, mais nous ne traitons pas l’info de la même façon. Il y a sans doute plein de trucs innés ou acquis qui doivent jouer.
En tous cas, l’expérience avec ta femme est très instructive.
CD: Sphinx Myth9 MkII+Parasound DAC2000/ LP: Technics SP10 MkII+Schröder 2+Phasemation PP500/ Transfo: Sculpture A/ Pré-phono: Audionet PAM/Pré: Firstwatt B1 DIY/Ampli: Firstwatt AlephJ DIY/HP: Petite Onken+Altec 414-8B+Faital HF10AK+Audio Pavillon MA600.
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#43
RE: Distortion de phase et oreille
En psychoacoustique cela s'appelle la variation inter individus. C'est la raison pour laquelle pour pouvoir tirer une conclusion d'une évaluation subjective un nombre minimal de participants est requis, tous dans les mêmes conditions acoustiques bien sur.
Il y a aussi des variations intra individu.
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#44
RE: Distortion de phase et oreille
Dominique-Tanguy a écrit :A moins d'écouter des moniteurs de studio à moins d'un mètre de distance, les plupart des installations audio que j'ai ėcoutées font que l'ėcoute est un mélange de champ rėverbéré et champ direct. Cela n'est jamais tout l'un ou tout l'autre.

Jean Fourcade avait initiė un fil intéressant sur la distance critique d'écoute.

C'est un phénomène que j'observe aussi au concert, ou on n'écoute que très rarement les instruments en champ direct. J'aime bien ėcouter vers le 10ème rang...

On écoute donc une installation, dont la pièce fait partie. Je vois bien que certains voudraient éliminer la pièce de l'équation, je trouve ça étrange, et l'écoute correspondante ne m'intėresse pas.

Mais je conviens bien qu'il s'agit ici d'un problème de goût et d'esthétique sonore.

C'est certainement une des raisons pour lesquelles on a écouté pendant des années des systèmes à pavillon à l'alignement temporel très sujet à caution, et fonctionnant avec des filters à phase non linéaire, tout en trouvant ça très acceptable.

Il serait intéressant de disposer d'un outils nous permettant d'estimer les proportions champ direct / champ non direct afin de pouvoir avancer sur ce qu'il est important de faire.
C'est étonnant de noter a quel point nous sommes aveugles (sourds (;-)))) ) à ce sujet.

J'essaie depuis quelques années de rehiérarchiser mes critères de travail, mais c'est pas simple. A l'heure actuelle, avec mes récentes conclusions, je suis obligé de revenir à des choses qui peuvent paraitre vieillottes, mais la linéarité en amplitude à la source (près des enceintes) et la distorsion par harmoniques (son niveau et son contenu), sont mes paramètres prépondérants. J'aimerais avoir aussi un indicateur concernant le trainage des HPs, mais il faut que je mette ça en place...

Bien sûr quand je peux faire une alignement temporel correct et des filtres les plus linéaires possibles en phase, je ne m'en prive pas, mais ce n'est pas pour moi un des critères principaux en écoute de pièce.... au casque, c'est un tout autre problème, bien entendu.

Il est très important que la communauté audiophile, prenne pas mal de recul et se redonne des indicateurs, sinon, on avancera que très peu. Et ce n'est pas les possibilités offertes en traitement du signal qui doivent piloter la pertinence de nos travaux, ce n'est qu'un outil, on doit avant tout avancer en se re-appropriant la physique des phénomènes et la psycho-acoustique associée, avec une approche très critique, très directe sur l'examen de la physique de la propagation. Dans un pièce, c'est très complexe, il faut apprendre à oublier les réflexes "champ libre".
Il me semble totalement incongru de mettre en place des usines à gaz en filtrage et alignement, si c'est pour se retrouver avec 50% de sons réfléchis/réverbérés à phase aléatoire.

A plus
André
Montagne : Denon DP6000, FR66S, SPU, AT OC9 RIAA LT1028, Luxman L-550Ax ou SE tubes 211 (C3g en driver) ou SE de WE VT52, Enc, Altec (GPA) 515-8C, TAD TD2001 4 cellules Ledauphin
Mer : M-Monitors MM1 (Audio Technology 155 mm + Tweeter Scan Speak Illuminator), ampli Musical Fidelity M3i, Dac Burr-Brown 1704, Lecture Oppo CD/DVD/BR. 
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#45
RE: Distortion de phase et oreille
AndréJ a écrit :Il serait intéressant de disposer d'un outils nous permettant d'estimer les proportions champ direct / champ non direct afin de pouvoir avancer sur ce qu'il est important de faire.

Bonjour André,

Peut-être en faisant une fenêtre sur un cycle avec une mesure sur REW au point d'écoute .

En appliquant cette méthode (assez proche dans une salle pas traitée), j'ai remarqué que vers 1000Hz la courbe SPL étais au environ de -3db en dessous.
Pour les graves sous 100Hz, c'est plus proche de -20db.
Dans les aigus c'est bien plus faible que -3db

La référence est la courbe sans fenêtrage.

Cordialement

Etienne
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#46
RE: Distortion de phase et oreille
xn a écrit :Or comme je l'ai indiqué, il faut regarder le spectre de puissance. Lorsqu'il ne change pas, l'oreille ne doit pas percevoir de différence.

C'est quoi le spectre de puissance? Quelles composantes?
Autre cas simple, la phase absolue, sur des signaux de formes très asymétriques:

http://sd-2.archive-host.com/membres/pla...et_out.mp3

article Archimago ( merci DomT) :
MUSINGS and LISTENING: On Absolute Polarity / Phase
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#47
RE: Distortion de phase et oreille
J'avais vu des choses sur ce sujet, dans un vieux numéro de l'Audiophile, mais je n'arrive pas à retrouver...

A plus
André
Montagne : Denon DP6000, FR66S, SPU, AT OC9 RIAA LT1028, Luxman L-550Ax ou SE tubes 211 (C3g en driver) ou SE de WE VT52, Enc, Altec (GPA) 515-8C, TAD TD2001 4 cellules Ledauphin
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#48
RE: Distortion de phase et oreille
André,
En champ réverbéré on raisonne en puissance, celle de la source dépendant de son rayonnement, donc de la réponse polaire de l’enceinte. Les discontinuités de rayonnement et le mauvais alignement en phase des sources (leur non coincidence spatiale et temporelle) vont influer sur la réponse en fréquence et donc l’équilibre spectral.
Les mesures polaires en champ proche ou direct vont renseigner sur la capacité à obtenir un équilibre correct une fois dans une pièce. Après si on écoute dans un cube réverbérant c’est sur que l’on peut déjà prédire que le son ne sera bon qu’au dessus de la fréquence de Schroeder voir nullement si c’est totalement réverbérant. Sauf peut etre à n’écouter que de la musique d’église.

PS j’écoute majoritairement en dessous de la distance critique, privilégiant le champ direct, les conditions cabine son studio étant plutot ma référence.
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#49
RE: Distortion de phase et oreille
Je comprend ton approche, et si tu lis bien mon post ci dessous, je ne fais pas abstraction des problèmes de phase influant sur la réponse en énergie, il est très important à mon sens de ne pas faire de trous (ou de bosses) dans la réponse en amplitude d'une enceintes suite à un mauvais contrôle des phases....

Pour ma part j'écoute "un peu n'importe où", selon les situations, dans la pièce, l'écoute fixée à un point de convergence (type sweet spot) ne m'intéresse pas beaucoup. Je suis parfois à 2 m d'une enceinte, puis après à 6 m au milieu...

J'ai commencé le traitement numérique du signal au début des années 90 et à l'époque je travaillais sur la formation de voies en traitement sonar, qui est en fait le contrôle des retards sur un réseau de capteurs pour la formation de faisceaux d'écoute privilégiés pour l'opérateur. Dans ce cadre, j'ai essayé de transposer les technologies dont je disposais, en particulier les filtres à phase linéaire (FIR) et les boucles de retard numériques, d'abord en logique câblée puis en DSP. j'ai passé des années à travailler là dessus, d'abord avec un système 3 voies (Cabasse 30BZ18, P610 Diatone, Tweeters), puis sur un système deux voies, boomer plus pavillon (515 + 2001). J'ai finalement obtenu que de piètres résultats, malgré de gros moyens, principalement à cause des conditions de propagation dans une pièce réelle....

Au pied du Brec du Chambeyron en haute montagne, dans les Alpes du Sud, il y a une maxime....
"Les Hommes Passent, le Brec Demeure", je ferais maintenant une variante audiophile, qui pourrait être, pour une écoute dans une pièce : La Phase Passe, la Distorsion Demeure....

Je comprend parfaitement que tu t'intéresses à ces problèmes, comme je l'ai fait moi-même, chacun doit avancer avec ce qu'il a en tête.... je me permet juste de te faire part de mon expérience.

(;-)))
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#50
RE: Distortion de phase et oreille
Dominique-Tanguy a écrit :C'est un phénomène que j'observe aussi au concert, ou on n'écoute que très rarement les instruments en champ direct. J'aime bien ėcouter vers le 10ème rang...

On écoute donc une installation, dont la pièce fait partie. Je vois bien que certains voudraient éliminer la pièce de l'équation, je trouve ça étrange, et l'écoute correspondante ne m'intėresse pas.

L'écoute d'instrument ou d'un système de haut-parleur ne répond pas aux mêmes critères.

Au concert, on n'écoute effectivement jamais les instruments directement et le champ réverbéré est nécessaire, il embellit le son, et c'est pour cela que l'acoustique de la pièce fait partie intégrante de l'écoute.

Lorsqu'on écoute de la musique enregistrée, le signal qui provient des enceintes comprend le champ direct et le champ réverbéré de la salle de la prise de son. Le champ réverbéré de l'auditorium où sont placées les enceintes se superpose au champ réverbéré diffusé par les enceintes et perturbe le signal. Il est donc préférable de le supprimer, tout du moins de l'affaiblir durant les première millisecondes qui suivent l'arrive directe du signal.

La règle communément admise est -20 db sur 20 ms. Autrement dit il faut que les premières réflexions d'amplitude supérieure à -20 db du son direct soit rejetées à plus de 20 ms de l'arrivé du son direct. Cela demande de fortement amortir (-20 db correspond à un coefficient d'absorption sabine de 0.99 !) toutes les premiers réflexions (murs, plancher et plafond) avec une laine minérale d'au moins 40 cm voire 80 à 1m.

C'est ce qui est fait dans les auditorium de Tom Hidley et Philippe Newel (NE rooms http://www.turnkeyacoustics.com/the-non-...ntrol-room )
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